Настоящая реновация — это МОДЕРНИЗАЦИЯ хрущёвок, а не ДЕПОРТАЦИЯ!
Опубликовано 21 Май 2017
Рубрики: Новости
ПРАВ!ДА؟ на ОТР Кому нужна реновация؟ 18 05 2017
Настоящая реновация — это МОДЕРНИЗАЦИЯ хрущёвок, а не ДЕПОРТАЦИЯ!
30 лет воровали, деньги не вкладывали в капремонт хрущевок, доведя их до аварийности, а теперь еще и нашу собственность у нас отбирают по этой причине! Верните деньги, капитально отремонтируйте, модернизируйте их под современные стандарты. Вот это и есть НАСТОЯЩАЯ РЕНОВАЦИЯ!
ГОСТИ
Гинзбург Александрчлен Общественной палаты г. Москвы
Вячеслав Ванеевдепутат муниципального собрания района Черемушки (г. Москва)
Юлия Галяминаобщественный деятель
Надежда Косаревапрезидент Фонда «Институт экономики города»», руководитель комиссии в сфере жилищной политики Общественного совета Минстроя
Игорь Николаевдиректор Института стратегического анализа компании ФБК
Эмилия Слабуновапредседатель партии «Яблоко»
«Один переезд равняется трем пожарам».
Бенджамин Франклин
В марте 2017 года в Государственную Думу был внесен законопроект «О реновации ветхого и аварийного жилья в Москве». Городские власти убеждены, что эта программа улучшит внешний облик столицы и обеспечит жителей города комфортабельным жильем. Почему москвичи не хотят переселяться из своих пятиэтажек? Кому и зачем в действительности нужна программа реновации жилищного фонда? Будет ли успешным московский опыт и распространится ли он на регионы России?
Дмитрий Лысков: Последний вопрос, как это ни удивительно, практически выпал из общественного обсуждения. Ну, действительно, почему именно Москва? Действительно, почему не вся Россия? Неужели там с проблемой ветхого жилья все значительно лучше? Игорь Алексеевич, ну вот что вы думаете?
Игорь Николаев: Я думаю, что ответ на этот вопрос… А вопрос естественный, потому что у нас хрущевок, пятиэтажек в таком же состоянии, которое действительно побуждает что-то делать с этим делом, по России что много. Политический фактор – вот ответ, когда задумаешься, когда смотришь на то, как это происходит, когда оценивать, что не проработанный вопрос, экономические главные цифры не названы фактически.
Дмитрий Лысков: Ну, мы еще подойдет к этому вопросу. Пока давайте просто, что называется, абстрактно рассмотрим.
Игорь Николаев: Нет, я обосновываю свой ответ.
Дмитрий Лысков: Да, конечно.
Игорь Николаев: Политика объясняет выбор Москвы. А почему политика? Ну, Москва не очень хорошо голосует, давайте откровенно, на федеральных выборах по сравнению с общероссийским уровнем. За партию власти, да и за президента были не самые лучшие результаты. А вот такое значимое и резонансное событие применительно к уровню Москвы, по мнению властей, на мой взгляд, сыграло бы свою роль в том, что проголосовали бы лучше москвичи на следующих выборах.
Юлия Галямина: Я абсолютно не согласна с этим.
Игорь Николаев: Поэтому политикой объясняется то, что… Я даже не хочу сказать «начали с Москвы». Просто программу эту предусмотрели для Москвы, ничего не сказав о том, а что будет в регионах. Политика.
Дмитрий Лысков: Спасибо, спасибо. Надежда Борисовна, а ваше мнение по этому вопросу? Почему именно Москва?
Надежда Косарева: Ну, я считаю, что политический вопрос очень спорный. Скорее это назрела необходимость реновации жилищного фонда во всех городах. Но проблема настолько сложная законодательно, финансово, организационно, что надо с чего-то начать. Экономически такая программа может быть реализована только при очень высокой цене на жилье, при большом спросе на жилье либо при больших бюджетных затратах. В Москве цена на жилье и большой спрос на жилье позволяют экономически реализовать такую программу. Может быть, ее возможно реализовать еще в каких-то крупных городах сегодня. Поэтому надо с чего-то начать, апробировать, посмотреть, а потом уже распространять эти результаты на другие города.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Юлия Евгеньевна, вы говорили, что не согласны.
Юлия Галямина: Я добавлю. Я считаю, что основной фактор – это коррупция, потому что в Москве проще всего зарабатывать деньги на этом, потому что тут есть бюджет, который можно распилить, здесь есть дорогая земля, которую можно присвоить абсолютно незаконно. И это является главной причиной, потому что в этом цель этого законопроекта. Просто коррупция есть цель этого законопроекта.
И второе, что я хочу сказать. Конечно, я совершенно не согласна с тем, что здесь они до сих пор рассчитывают на этот эффект политический, потому что, конечно, москвичи поднялись все против этой программы.
Дмитрий Лысков: Вот я и смотрю – как-то политическая составляющая не выходит немножечко.
Юлия Галямина: Не получилось.
Дмитрий Лысков: То есть вроде бы сплошной негатив получается-то.
Юлия Галямина: Да.
Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, вы хотели добавить.
Эмилия Слабунова: А я считаю, что здесь как раз три причины, почему эта программа стартовала именно в Москве. Это и политическая, потому что хотели получить, конечно, для грядущих мэрских выборов в Москве и для президентских выборов определенные политические дивиденды, понимая, что профицитный бюджет Москвы позволяет реализовать такие масштабные проекты, и легко можно будет те самые дивиденды получить. Кроме того, по разным оценкам, от 7 до 11 миллионов квадратных метров жилья сейчас остаются нереализованными, то есть гигантский строительный комплекс, который сейчас проседает. Не только строительный, но и банковский, потому что стройкомплекс закредитован. Нужно спасать и банки, и строителей. И это все соединилось.
А почему не в регионах? Москва среди всех мегаполисов, городов-миллионников занимает девятое место по доли так называемых хрущевок в общем объеме жилого фонда. На первом месте другие города. В Перми это 54%. 42% в Омске. Так вот, например, в Омске для того, чтобы 2 тысячи аварийных домов расселить, нужно 54 миллиарда рублей, а бюджет города – 14 миллиардов рублей. Мы понимаем с вами, сколько лет Омску нужно не пить, не есть и вообще не финансировать ни школы там, ни детские сады, и вообще никакой жизни, а только собирать на то, чтобы 2 тысячи домов вот этих расселить.
Дмитрий Лысков: Кстати говоря, интересный момент, действительно.
Эмилия Слабунова: Сегодня регионы находятся в таком положении. Все бюджеты сегодня абсолютно закредитованы, все в долгах. И есть города… Например, я приведу город из региона, из которого я приехала. Суоярви – бывший финский город, который после определенных исторических событий стал российским. В городском бюджете 3 тысячи рублей на душу в год. Огромное количество послевоенных бараков, люди живут в ужасающих условиях – с блохами, в любой момент рискуют остаться погребенными под своими развалинами. Но разве на такой бюджет – на 10 тысяч жителей 30 миллионов в год – можно решить какую-то проблему?
Юлия Галямина: Ну, даже Москва собирается федеральные деньги привлекать. И вообще, если бы они решили…
Дмитрий Лысков: Вот как раз! Александр Самуилович, только что прозвучало – бюджет. Но разве у Москвы эти деньги есть?
Александр Гинзбург: Ну, у Москвы, во-первых, деньги есть, в отличие от многих других, о чем уже говорили коллеги.
Юлия Галямина: Ну, не 3 триллиона.
Александр Гинзбург: В отличие от других. Я не утверждаю, достаточно их или нет, но они относительно есть. Это во-первых. И во-вторых, конечно, эта программа на многие годы или десятилетия. Мы знаем, что даже первая волна, которая должна была за 8 лет, а она за 20 не полностью выполнена. Но это Москва, по крайней мере, может себе позволить начать такую программу.
В других местах… Я сейчас очень много езжу (так вот получилось) по городам-миллионникам, был в ряде городов. Внешне центры многих городов выглядят почти не хуже московских сейчас. Вот Воронеж на меня произвел неизгладимо положительное впечатление. Рязань. Но, конечно, там такой возможности нет. И я думаю, что тут все резоны складываются вместе. И правильно вы говорите, что это три или пять сошлось вместе.
Кроме того, как каждые мощные политики, они, как всегда, рассуждают: «Либо грудь в крестах, либо голова в кустах». Если получится, то это будет здорово, ура и как-то дальше будет продвигаться – и, может быть, тогда федеральный бюджет найдет что-то для других городов. Если не получится, то рискуют.
Ну, Сергей Семенович у нас человек рисковый. Он на выборах в 2013 году рисковал, не выдвигаясь от партии власти, кстати, а как независимый кандидат. И он пришел в Общественную палату города Москвы, а не в «Единую Россию», даже не в Мосгордуму выдвигаться. И это было вот то, что было. Очевидно, что есть и человеческий фактор. Кроме всего прочего, есть человеческий фактор лидеров, который, наверное, тоже в этом играет какую-то роль.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Секундочку. Можно Вячеслава Владимировича спрошу? Так учитывая общую эту картину, которую мы сейчас обрисовали, учитывая, что на днях в Москве прошел митинг многотысячный против реновации, может быть, уступить пальму первенства регионам и не трогать пока Москву? Ваше мнение.
Вячеслав Ванеев: Давайте я все-таки отвечу на ваш первый вопрос: почему именно в Москве? Действительно, по абсолютной величине количества пятиэтажек, конечно же, это Москва. Не по процентному соотношению, не в процентном соотношении от общей застройки, а в абсолюте больше. Это первое.
Второе. Действительно, этот закон чисто политический, потому что для федеральных властей вопрос привлечения электората на следующие голосования – главный. Но здесь включился другой момент, включился момент кампанейщины. У нас, как всегда, брошен лозунг: «Ура, ура! Давайте на баррикады!» Но здесь примешалась еще московская коррупционная составляющая, ибо из любой ситуации наши, так сказать… Ну, мягко будем называть – заинтересованные лица.
Юлия Галямина: Правительство Москвы.
Вячеслав Ванеев: Не важно. Там и лоббисты строительные. Они решили по максимуму выжать из этой ситуации. Поэтому я считаю, что данная программа реновации – это тестовый режим конфискационных мер, конфискационных идей в обществе и замер того сопротивления гражданского общества этому тотальному воровству. Вот отсюда мы начинаем плясать.
И хотел бы маленький-маленький такой… вот дальше как бы чуть в сторону. Вы поймите, мэр города любого не должен быть политиканом. Он не должен быть политиканом, он должен быть хозяйственником. И это стоит на первом месте. И любой хозяйственник вам скажет: это безумие, когда вы сносите огромное количество жилья, которое в технически исправном состоянии, не аварийное, а в технически исправном состоянии, вырезать под нож. Более того – создавать социальную напряженность масс переселением.
И третье. Это нужно быть каким, извините, человеком недалеким, если человек борется с пробками, но при этом при выселении из наших пятиэтажек в этих точках увеличение будет населения в 4 раза. И о каком комплексном подходе к развитию нашего города идет речь? Поэтому я вам говорю: во-первых, наш мэр должен быть москвичом, наш мэр должен быть высоким профессионалом и привлекать высокопрофессиональных специалистов, а не тех людей, которые, ну, будем так говорить, пытаются хоть как-то обосновать эту воровскую кампанейскую…
Дмитрий Лысков: Вячеслав Владимирович, вы упомянули, что мэр должен быть в первую очередь хозяйственником.
Вячеслав Ванеев: Да.
Дмитрий Лысков: А между хозяйственником-москвичом и хозяйственником-немосквичом разница принципиальная?
Вячеслав Ванеев: Принципиальная, ибо москвич, во-первых, не путает Сокол и Сокольники хотя бы. Второе – он абсолютно четко знает исторические центры, культурные центры, даже где собираются маргиналы, как с ними работать. Он связан корнями с этим городом, он болеет. Бывают, конечно, как бы всяческие отклонения, но в большинстве случаев даже Лужков все-таки более щадяще относился к Москве.
Дмитрий Лысков: Военторг мы все прекрасно помним.
Юлия Галямина: Военторг, да.
Вячеслав Ванеев: Военторг, но тем не менее.
Дмитрий Лысков: Вы знаете, я сейчас хотел бы, чтобы мы послушали цитату сторонников реновации, авторов законопроекта. Николай Гончар, депутат Государственной Думы. Прошу на экран. Внимание.
Николай Гончар, депутат партии «Единая Россия»: «За период более 15 лет в Москве был снесен 1651 дом, переселены более 160 тысяч семей, программа сноса пятиэтажек выполнена практически на 96%. Всего в Москве на сегодняшний день 7934 дома других серий, также подлежащих сносу. Если теми же темпами реализовывать вторую программу, то на это потребуется примерно 50 лет. Для состояния жилого фонда, в котором находятся данные пятиэтажные дома, этот срок категорически не приемлем. Если сохранить ту систему реновации территории, которую предусматривает сегодняшнее законодательство, то примерно через 15 лет придется ставить вопросы о переводе в статус аварийного примерно 22–25 тысяч квадратных метров жилья».
Юлия Галямина: Ну, если бы они нормально о нем заботились…
Дмитрий Лысков: Вот такая цитата. Я вижу, уже идут вопросы. Сейчас. Надежда Борисовна, скажите… Через 15 лет придется вводить в статус аварийного, то есть на 25 лет есть фора. Стоит ли трогать сейчас это жилье?
Надежда Косарева: Тема реновации жилищного фонда в Москве, кроме того, чтобы решить заранее проблему аварийности, направлена на градостроительное развитие Москвы. Здесь коллега очень много про профессионализм говорит. Вот я эксперт в градостроительстве. И я утверждаю, например, что транспортная проблема в этом случае не усугубится, а это одно из решений транспортной проблемы.
Вячеслав Ванеев: Серьезно?
Надежда Косарева: Да. Объясню – почему. Это очень просто. На пальцах.
Юлия Галямина: Вертолеты пустим.
Надежда Косарева: Срединная зона города Москвы сегодня – низкоплотная застройка, занятая пятиэтажками. Люди покупают и строят новое жилье на периферии, даже за МКАДом. Ну, им работать надо. Они ездят утром на работу в Москву, в центр Москвы, а вечером – отсюда. Такая градостроительная политика транспортного решения не имеет. Если люди будут приобретать новое жилье при повышении плотности застройки в этой срединной зоне пятиэтажек – там есть уже места приложения труда, метро, социальная инфраструктура. И это снимет…
Вячеслав Ванеев: Отсутствие парковок, отсутствие социальной…
Надежда Косарева: Не надо меня перебивать. Перебивать меня не надо!
Вячеслав Ванеев: Нет, потому что, извините, пожалуйста…
Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку! Вячеслав Владимирович, одну секундочку! Давайте все-таки выслушаем.
Вячеслав Ванеев: Я категорически не согласен с вашим экспертом. Категорически!
Дмитрий Лысков: Вячеслав Владимирович, я согласен. Я сейчас предоставлю слово для оппонирования, несомненно. Давайте все-таки дослушаем.
Надежда Косарева: Это одно из решений транспортной проблемы. Второе…
Вячеслав Ванеев: Эта очередная ложь, а не решение.
Надежда Косарева: Можно вы меня не будете перебивать? Второе – в Москве сегодня очень низкая доступность жилья. Это мы все с вами прекрасно знаем. Очень высокие цены, потому что Москва пока вводит где-то 3 с небольшим миллиона квадратных метров в год.
Юлия Галямина: 75% жилья не продано.
Надежда Косарева: Да что ж такое!
Вячеслав Ванеев: Ну, потому что вы ложь говорите.
Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас все-таки… Надежда Борисовна.
Надежда Косарева: Я эксперт, меня можно во лжи обвинять только с цифрами и фактами в руках.
Дмитрий Лысков: Надежда Борисовна, мы должны выслушать все-таки всех, кто присутствует в студии, поэтому прошу вас…
Вячеслав Ванеев: Вы не один эксперт. Я архитектор по образованию.
Дмитрий Лысков: Господа, господа, прошу вас!
Надежда Косарева: Если в рамках этой программы будет вводиться хотя бы 7–8 миллионов квадратных метров в год, да еще в территориальной расположенности очень привлекательной, то это может привести, во-первых, к снижению цен на жилье в Москве, повышению доступности жилья. То есть эта программа будет плюсом не только для тех людей, которые переселяются, а она будет плюсом для Москвы в целом.
Дмитрий Лысков: Спасибо.
Вячеслав Ванеев: Пропускная способность детских садов, школ, наличие…
Юлия Галямина: Она к экономическому коллапсу приведет.
Дмитрий Лысков: Давайте Юлию Евгеньевну выслушаем тоже по этому вопросу.
Юлия Галямина: Я не экономист, но я понимаю, что если у нас кризис перепроизводства, то не цены падают, а просто все рухнет – и рынок жилья рухнет, и банковская система рухнет, а за ней и вся экономика. Вот что вы делаете – вы рушите. Ну, не вы, конечно, а вот те, кто это принимают. Они рушат просто нашу страну. Не говоря уже о Конституции.
Вячеслав Ванеев: Они пытаются урвать. Вот осталось неопределенное время до выборов, пока они у власти. Они пытаются урвать лакомые кусочки.
Юлия Галямина: Последнее, да.
Вячеслав Ванеев: Последнее. И когда мне говорит эксперт о том, что это один из выходов – это не то что лукавство, а это вредительство. Понимаете? За такие вещи вас должны, вообще-то, жители порвать.
Юлия Галямина: Ну, не до такой степени…
Дмитрий Лысков: Давайте мы не будем здесь переходить на такие моменты.
Вячеслав Ванеев: Потому что моя любимая Москва уже и так серьезно пострадала. То, что сделали…
Дмитрий Лысков: Вячеслав Владимирович, я думаю, что любимая Москва пострадала не от Надежды Борисовны. И мы не будем здесь переходить на личности и тем более на столь экспрессивные высказывания. Игорь Алексеевич, у вас было что добавить к этому вопросу?
Игорь Николаев: Я просто хотел… Мы же отталкивались от цитаты? Знаете, там очень интересный момент. Чем аргументируется, что нужна какая-то новая особая программа? Так как та длилась очень долго, то такими темпами, ну, неизвестно вообще, как решать эту проблему. Тогда вопрос: а почему вы так долго реализовывали ту программу, которая должна была завершиться в 2010 году? А сейчас нам обещают в 2018-м только. Почему деньги – миллиарды рублей – тратились на ту же тротуарную плитку, а не на то, чтобы в первую очередь решить эту проблему?
То есть получается так – сначала не без вины властей, скажем так, в мягкой формулировке, первая программа не была выполнена в сроки, все сроки нарушены, а потом мы тем, что она не была выполнена в сроки, аргументируем: «Ну, давайте тогда что-то такое специальное сделаем». Но это же неправильно!
Дмитрий Лысков: Александр Самуилович, а ответы на эти вопросы прозвучавшие есть?
Александр Гинзбург: Ну, как всегда – и да, и нет. Это естественно. Насчет той программы, которая так плохо выполнялась. Понятно, что каждая новая метла метет по-новому. И когда программа, принятая предыдущей… Ну, очень яркий пример с облицовкой девятиэтажек: вот облицовывали, облицовывали, а потом перестали, потом стали класть плитку. Кто, куда, в какую плитку и что вкладывал – это другой вопрос. Кто – в горизонтальную, кто – в вертикальную.
Юлия Галямина: Тот самый.
Александр Гинзбург: При одном мэре клали одну плитку, при другом – другую. Но я хочу сказать, что тут, может быть, действительно все-таки нужна новая программа. И чем отличается, как я понимаю, предыдущая программа от новой? Там были конкретные серии. Вот было сказано: «Эти серии точно устарели, давайте их сносить». И даже это не очень получалось. Новая программа принципиально отличается. Это не аварийное жилье…
Вячеслав Ванеев: Это массовое переселение.
Александр Гинзбург: Подождите…
Юлия Галямина: Депортация.
Вячеслав Ванеев: Мы вас поддерживаем в этом.
Александр Гинзбург: Подождите минутку. Можно я доскажу? Спасибо. Это другая программа. Это про дома, которые можно сносить, а можно (мы забываем с самого начала, откуда все пошло) делать капитальный ремонт. Выяснилось, что капитальный ремонт во многих этих домах – ни в бараках, ни в некоторых сериях пятиэтажек – делать нельзя. Стали думать.
Юлия Галямина: Так где выяснилось-то?
Дмитрий Лысков: Господа, ну давайте все-таки не будем действительно перебивать. Александр Самуилович, закончите мысль.
Александр Гинзбург: Выяснилось, что их делать нельзя. Я даже знаю, что в более хороших домах это огромная проблема. Поэтому что-то надо делать там, где нельзя делать капремонт. Я сейчас закончу.
Вячеслав Ванеев: Приезжайте ко мне в мою квартиру, в мою хрущевку – и вы увидите, как это было реализовано еще 15 лет назад.
Дмитрий Лысков: Господа…
Александр Гинзбург: Подождите. Оно было 15 лет моложе…
Дмитрий Лысков: Господа, в Москве прошел митинг, масштабный митинг. Мы не будем сейчас уходить в спор. Я предлагаю посмотреть репортаж о том, сколько людей вышло на митинг и какие требования они выдвигали. Внимание на экран.
От 8 тысяч – по данным полиции, а по данным общественников – до 30 тысяч человек выступили 14 мая в Москве против законопроекта о реновации. Закон вообще не решает проблему ветхого жилья и выгоден в первую очередь застройщикам, а не собственникам квартир, – уверены собравшиеся.
Александра Андреева, депутат района Лефортово: В законе написано прямо, что реновация – это программа для предотвращения появления аварийных домов. То есть закон заведомо не касается аварийных домов. Так вот, ваше неаварийное жилье, личную собственность у вас могут изъять по решению двух третей ваших соседей.
Эксперты и участники акции считают, что принятый в первом чтении федеральный закон, по сути, отнимает право на собственность, поэтому главное требование людей – остановить принятие документа. Активисты отмечают, что в России и в Москве уже давно работают необходимые для реновации жилищного фонда программы.
– Наш дом за снос, но против закона о реновации, который забирает наши права.
Организаторы митинга подготовили заявление в прокуратуру против постановления Правительства Москвы, которое легло в основу федерального закона. Под обращением подписались участники акции. Накануне этого крупногомасштабного митинга в субботу, 13 мая, в Мосгордуму был внесен законопроект с поправками в проект о реновации – так называемые «12 гарантий Собянина».
– После чего их стали предлагать? После чего? После того, как сказали: «Вы незаконно делаете». Правильно?
– Он теперь каждый день предлагает, каждый день новое предлагает.
– Естественно, конечно. Потому что мы вышли. Потому что мы что-то сказали. Надо выходить и говорить. Всё.
Среди гарантий – право на переезд в пределах одного района, возможность выхода из программы на любом этапе реновации, предоставление собственникам равнозначного жилья или равноценной компенсации. Однако, по словам митингующих, подводные камни есть и в поправках.
Александра Андреева: Равноценная квартира или денежная компенсация предоставляется не по рыночной, а по оценочной стоимости. И в реальности она составляет примерно в два раза меньше, а то и в три раза меньше, чем реальная стоимость.
Кроме противников реновации, на улицы столицы выходили и немногочисленные сторонники программы. По разным оценкам, митинг 13 мая собрал от 300 до 600 человек. В основном это были те, чьи ветхие дома не попали в список сноса. По итогам двух митингов мэр Москвы Сергей Собянин вечером 14 мая в своем Twitter пообещал, что при разработке федерального закона о реновации будут учтены требования участников обеих акций.
Дмитрий Лысков: Юлия Евгеньевна… Одну секундочку. Просто Юлия Евгеньевна – одна из организаторов этого митинга. Ну, я так понимаю, что все, что мы обсудили сейчас, и толкнуло вас на организацию протестного мероприятия на Академика Сахарова.
Юлия Галямина: И не только это.
Дмитрий Лысков: Насколько сложно было организовать это мероприятие в нашей столице? Ну, заявка была на 5 тысяч человек, насколько я понимаю. По вашим оценкам, собралось больше. Вот сложно было?
Юлия Галямина: Самое сложное было – получить согласие мэрии на проведение этого митинга, потому что мы его забомбили просто заявками. И они поняли, что уже деваться некуда, придется согласовывать. Все остальное было довольно просто, потому что люди сами организовались. Люди сами печатали листовки, клеили их, соседям говорили.
Сейчас в Москве началась вообще мощная самоорганизация гражданского общества. Появляются новые институты этого гражданского общества – соседские сообщества. Не такие, которые Собянин пытался сверху нам навязать, а те, которые создаются снизу – настоящее гражданское общество.
Но главное наше требование… Вот Собянин говорит: «Содержательные требования рассмотрим». Да, наше содержательное требование – чтобы этот закон вообще не принимался. Вот это самое главное. И это вопрос, конечно, не только к Собянину, а это вопрос…
Дмитрий Лысков: Вы имеете в виду в данном случае закон, который проходит сейчас в Государственной Думе, готовится ко второму чтению? Потому что мы там еще слышали про законопроект Собянина.
Юлия Галямина: Да, закон о статусе Москвы. И требование митинга, чтобы этот закон вообще не принимался – ни во втором чтении, никогда. Его можно снять до второго чтения, есть такие возможности у Думы.
Дмитрий Лысков: Юлия Евгеньевна, на митинг, по разным данным – по данным МВД, вышло 8 тысяч человек, а по данным организаторов, до 30 человек. Вы считаете это успехом или провалом? Все-таки, по официальным данным, в Москве живет 10 миллионов человек.
Александр Гинзбург: Больше.
Дмитрий Лысков: Ну, я говорю – по официальным данным.
Юлия Галямина: А будет жить, как в Шанхае. Смотрите, я считаю, что это довольно успешно, потому что эта московская повестка раньше не собирала такого количества людей никогда.
Второе, что важно – на митинг пришли люди, которые никогда не были раньше на митингах. Есть и соцопросы, и я сама знаю своих соседей из Тимирязевского района, которые никогда раньше не выходили, первый раз пришли на этот митинг. И третье – люди пришли не поодиночке, люди пришли уже районами. И это самое важное достижение. Люди начали объединяться и осознавать свои интересы, политические интересы. И это политика, конечно же. Всё.
Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна…
Александр Гинзбург: Можно?
Дмитрий Лысков: Сейчас, да, конечно же. Скажите, пожалуйста… Вот мы услышали об опросах, которые сейчас идут через МФЦ и через «Активного Гражданина». В законопроекте, который рассматривает Государственная Дума, сказано, что после принятия законопроекта мэрия Москвы и Правительство Москвы должны разработать процедуру согласования. Получается, что процедура бежит впереди даже еще не принятого закона? Вот чем вы это можете объяснить?
Вячеслав Ванеев: Мошенничество.
Эмилия Слабунова: Здесь исключительно все то, что происходит, можно оценить только как операцию по принуждению к насильственному, можно сказать, выселению и лишению собственности граждан Москвы, вот этих 1 миллиона 600 тысяч человек. Я сама была вчера на митинге. И мы его поддержали, понимая, что митинг и не политический, но уже в последние сутки десятки тысяч листовок с приглашением на митинг мы также распространили. И это успех, потому что там были представители районов. Уже именно с точки зрения даже представительства тех или иных территорий митинг был организован именно таким образом.
И то, как осуществляется вообще этот процесс, он как раз и очень показателен, и демонстрирует нам истинные цели. Очень хорошо в свое время великий русский актер Михаил Чехов сказал: «Если хочешь понять истинный смысл слов говорящего, то слушай не что он говорит, а как он говорит». Точно так же и здесь: если хочешь понять истинный смысл того, что делают, то смотри не что делают, а как делают. И вот здесь это просто попрание всех прав граждан.
И если вспомнить слова господина Гончара, то нужно сказать о чем? Все действующее законодательство сегодня позволяет решать проблему расселения и ветхих домов, и аварийных домов. И все эти процедуры прописаны. Поэтому все те дома, которые являются таковыми, пожалуйста, комиссионно они должны быть освидетельствованы, все это заактировано. И все по процедуре должно двигаться с расселением этих домов.
Тот факт, что придумали специально какое-то понятие «реновация», которое ни в данном законопроекте не прописано, ни вообще в нашем законодательстве не прописано, нет никаких критериев отнесения жилого фонда к той категории, которая подпадает под эту самую реновацию, – это все как раз показывает, что на самом деле истинные цели – не забота о жилом фонде, ни тем более забота о гражданах, а самое главное – освободить самые дорогие участки земли…
Вячеслав Ванеев: Передел собственности.
Эмилия Слабунова: …отдать это все застройщикам, вот этим агрессивным, можно сказать, девелоперам, как их сейчас называют, для того чтобы они компенсировали те потери и так далее. Вот если говорить о том, что это работает на пользу города, то тогда логично какие бы шаги должны были последовать? Сначала должны были бы изменения в генплан состояться, наверное, и через общественные слушания проведены, как это положено.
Дмитрий Лысков: Господа, господа, а я правильно понимаю, что основные претензии касаются именно буквы законопроекта, который сейчас рассматривается Государственной Думой?
Эмилия Слабунова: Так законопроект не соответствует вообще…
Вячеслав Ванеев: Сама суть закона.
Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, вы сказали сейчас, что все эти вопросы могли бы быть решены через нормальную процедуру расселения ветхого и аварийного жилья, изменения в генплане и так далее и тому подобное.
Эмилия Слабунова: Конечно.
Вячеслав Ванеев: Вот теперь мы говорим о профессионализме в подходе к решению любого вопроса, потому что надо сначала проанализировать.
Юлия Галямина: Нет комплексного подхода.
Вячеслав Ванеев: Абсолютно верно – комплексного, спокойного, как нам тут предлагали.
Юлия Галямина: Куда мы бежим? Зачем?
Дмитрий Лысков: Господа! Надежда Борисовна, скажите, пожалуйста… Вы упоминали о плотности застройки, в том числе в центре города, и так далее. Если бы процедура шла через изменения в генплане, через снос ветхого жилья и так далее, привела бы она к тем же результатам, о которых вы упоминали, просто в более долгий срок, или к иным?
Надежда Косарева: Во-первых, она, на мой взгляд, привела бы к тем же результатам. Во-вторых, коллеги…
Дмитрий Лысков: То есть просто дольше?
Надежда Косарева: Да. Сейчас, секундочку.
Вячеслав Ванеев: Это еще не факт.
Надежда Косарева: Я приветствую развитие институтов гражданского общества. И митинги я приветствую. Это замечательно, что у людей есть возможность высказаться. Но привлекайте экспертов, которые знают законодательство. Утверждение депутата на митинге (на экране), что будут по оценочной стоимости, а не рыночной, говорит о том, что депутат не читала закон об оценке. Оценка рыночной стоимости.
Вячеслав Ванеев: Там просто этого нет. Там нет этой фразы.
Надежда Косарева: Ваше утверждение, что у нас…
Юлия Галямина: Нет этой фразы в законе.
Надежда Косарева: Дайте я договорю. Ваше утверждение, что у нас есть законодательство…
Вячеслав Ванеев: Да вы лжете в очередной раз!
Дмитрий Лысков: Секундочку! Если речь идет о законопроекте, то там действительно об этом не сказано. Речь идет о законе.
Надежда Косарева: Вы говорили, что у нас есть законодательство о ветхом жилье. Так его нет. У нас есть только законодательство об аварийном жилье, которое признано аварийным. Это жилье – пятиэтажки – пока еще, слава тебе господи, аварийным не признано.
Вячеслав Ванеев: Можно я по аварийности?
Дмитрий Лысков: Секундочку! Надежда Борисовна, уточнение, уточнение, с вашего позволения. Аварийное жилье расселяется тоже принудительно? Или с каждым собственником…
Надежда Косарева: Только принудительно, только принудительно.
Дмитрий Лысков: А, то есть нарушается все-таки принцип частной собственности.
Надежда Косарева: И не в тот же самый район, а просто в границах населенного пункта.
Вячеслав Ванеев: Здесь вопрос…
Дмитрий Лысков: Сейчас, давайте дослушаем.
Надежда Косарева: Слава тебе господи, что не стали опираться на такой подход, как с аварийным, а придумали как раз более демократический инструмент. Все ваши утверждения по поводу того, что…
Вячеслав Ванеев: 30 лет воровали, деньги не вкладывали в капремонт хрущевок, а теперь еще и нашу собственность у нас отбирают!
Дмитрий Лысков: Вячеслав Владимирович, давайте дослушаем. Когда она станет аварийной – мы же только что услышали, ее отберут все равно.
Надежда Косарева: Ни в одной стране мире… Приведите сами экспертный анализ, если не верите нашему экспертному анализу.
Юлия Галямина: Не верим.
Надежда Косарева: …не существует полностью неограниченного права частной собственности.
Вячеслав Ванеев: Опана!
Надежда Косарева: Частная собственность везде связана с определенными публичными ограничениями.
Вячеслав Ванеев: Европейцы вас бы в суде так послушали.
Надежда Косарева: В том числе в Европе, в любой европейской стране есть право изъятия частной недвижимости для публичных нужд.
Юлия Галямина: Это не публичные нужды!
Надежда Косарева: И практически…
Дмитрий Лысков: Господа, господа, прошу вас!
Вячеслав Ванеев: Это не публичные нужды.
Надежда Косарева: Дайте я договорю.
Дмитрий Лысков: Господа, давайте не будем перебивать.
Вячеслав Ванеев: Вы даже свои законы нарушаете.
Юлия Галямина: Их не читают.
Надежда Косарева: В любой европейской стране редевелопмент вот таких случаев признается публичной нуждой, но сначала…
Дмитрий Лысков: Надежда Борисовна, вы можете привести просто конкретный пример, чтобы он был понятен и всем собравшимся здесь, и нашим телезрителям?
Надежда Косарева: Великобритания – программа Лондона по реновации старых доков и жилья, которая была в 90-х годах. Франция – программа реновации городов Франции. По всей Америке программа редевелопмента застройки практически в каждом крупном городе. В Израиле один к одному наша программа. Коллеги…
Вячеслав Ванеев: А изъятие какое было?
Надежда Косарева: Изъятие? У всех, ребята, изъятие. Только сначала спрашивают: большинство «за» или «нет»?
Дмитрий Лысков: Подождите. Секундочку, секундочку! Давайте не шуметь! Мы говорили о собственности. Мы услышали примеры про собственность. Я вижу, Эмилия Эдгардовна тоже кивает и, видимо, знакома с этими примерами. Нет, не знакомы?
Александр Гинзбург: Можно я приведу конкретные примеры из моей жизни?
Дмитрий Лысков: Да, сейчас, конечно.
Эмилия Слабунова: Дело в том, что у нас в Конституции тоже прописаны условия изъятия для государственных нужд. Там два условия. Это государственные нужды. И второе условие – все должно быть компенсировано и предоставлено. Поэтому…
Надежда Косарева: Здесь то же самое. Это везде так.
Дмитрий Лысков: Давайте теперь выслушаем Александра Самуиловича. Господа!
Вячеслав Ванеев: Вот у меня хрущевка.
Дмитрий Лысков: Нет, господа, господа!..
Вячеслав Ванеев: У меня моя хрущевка оценивается в 8 миллионов…
Дмитрий Лысков: А вы можете мне сказать, зачем мы так кричим?
Вячеслав Ванеев: Подождите. В 8 миллионов моя хрущевка оценивается.
Дмитрий Лысков: Мы кого-то пытаемся перекричать? Ну, всех же слышно! Всех прекрасно слышно!
Вячеслав Ванеев: Туда, куда нас будут, уже собираются отселять, там стоит это 2–2,5 миллиона. То есть я теряю уже в 4 раза. То есть 6 миллионов я теряю. Мне проще не дожидаться вот этого действа, бесовщины, а мне прощу продать свою квартиру и купить.
Юлия Галямина: И сейчас многие так делают.
Вячеслав Ванеев: У меня еще остается 6 миллионов рублей, которые я могу спокойно на свои цели… А так я должен подарить чиновникам и строительному комплексу. Извините!
Дмитрий Лысков: Спасибо, мы вас услышали. Александра Самуиловича, с вашего позволения, мы тоже выслушаем.
Юлия Галямина: Это незаконно…
Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа, не шумите! Очень много эмоций сейчас. Мы, к сожалению, теряем рациональное зерно, находящееся в нашей программе.
Александр Гинзбург: Я бы мечтал посмотреть на квартиру, куда собираются переселить – та, которая стоит 2 миллиона. Ну, я не знаю. Может быть, они есть.
Случай из моей жизни. Я менял квартиру в 2013 году. Купил квартиру в хорошем доме, все нормально. Каково же было мое удивление, когда в 2014 году появилась кадастровая стоимость, и выяснилось, что кадастровая стоимость больше той суммы, за которую я купил квартиру. Значит, оценочная стоимость не всегда ничтожно мала. Это первое. Ну, я говорю то, что я знаю.
Во-вторых, идучи прямо сюда, я спросил людей, которые живут в пятиэтажках. Может быть, сейчас будет какой-то бум, не знаю. Никто из моих знакомых не может продать квартиру даже по кадастровой стоимости. Как правило, в этих домах, если квартиры срочно нужно людям продать, они продают дешевле кадастровой…
Юлия Галямина: Так это тоже. Обвалили рынок, конечно.
Дмитрий Лысков: Меня беспокоит даже другое.
Александр Гинзбург: Я говорю не про сегодня, а я говорю про прошлый год, позапрошлый год.
Юлия Галямина: Они обвалили рынок и в прошлом году, и в позапрошлом. Они настроили такое количество жилья…
Дмитрий Лысков: Игорь Алексеевич, у вас спрошу экспертную оценку…
Вячеслав Ванеев: В Москве перестали продаваться квартиры еще пару лет назад.
Александр Гинзбург: Так об этом я и говорю.
Дмитрий Лысков: Господа, не шумите, пожалуйста! Игорь Алексеевич…
Александр Гинзбург: Можно я фразу закончу?
Дмитрий Лысков: А, вы не закончили мысль? Хорошо, резюмируйте, пожалуйста.
Александр Гинзбург: На самом деле замечательно, что классовое самосознание людей, в том числе москвичей, растет. И это очень хорошо. И то, что мы это обсуждаем, даже с криком и с руганью, – это лучше, чем когда все делается, а мы вообще не знаем, что происходит.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Игорь Алексеевич, мы уже упомянули стоимость квартир и возможность неравнозначной квартиры, а получение равноценной квартиры. Вот одно меня смущает… Вернее, даже не так. Меня это крайне смущает! На какой момент будет оцениваться квартира? И не будет ли резкого падения цены на эти квартиры с момента попадания дома в список реновации? Раз.
А дальше посмотрим на самый простейший пример: вокруг все дома уже снесены, идет стройка, и оставшийся домик. И вот в этот момент к нему приходят оценщики и оценивают стоимость квартир в нем. И говорят: «Пожалуйста, либо денежная компенсация, либо равноценное жилье». После этого человека куда – в Коломну, я не знаю, уезжает с этими деньгами?
Игорь Николаев: После этого он будет вынужден согласиться на равнозначное, не равноценное, потому что действительно ценность такой квартиры будет существенно ниже по сравнению с тем, какой она была до всей этой кампании. Уже сейчас, после того как это было объявлено, на самом деле рынок обвалился, да, и стоимость обвалилась. Если кто-то думает, что, наоборот, эти хрущевки приросли в цене – ничего подобного! И люди действительно не могут продать эти квартиры. Поэтому – да.
Дмитрий Лысков: Секундочку. То есть рыночную стоимость этих квартир уже на данный момент люди не получат?
Игорь Николаев: Нет.
Дмитрий Лысков: И чем дальше будет развиваться ситуация, тем меньшую сумму они за эти квартиры получат?
Юлия Галямина: Можно я скажу?
Игорь Николаев: Теоретически это будет зависеть от того, как будет развиваться ситуация. Но по тому, как она сейчас развивается…
Юлия Галямина: Ничего хорошего не будет.
Игорь Николаев: …то ценность той квартиры, из которой в конце концов придется выселяться, будет меньше.
Юлия Галямина: Можно я добавлю? Можно я добавлю?
Дмитрий Лысков: Но странно при этом, что противники реновации требуют именно равноценное жилье, а не равнозначное.
Юлия Галямина: Нет, подождите…
Вячеслав Ванеев: Нет, нет.
Юлия Галямина: Нет, нет. Можно я вам скажу как противник реновации? Мы в принципе вообще против этого закона. Но как вообще может происходить, если вдруг государство хочет у вас выкупить ваше жилье? Вы назначаете цену – ту, которая вам нужна. И всё. И пускай государство ищет эти деньги, если ему нужно это. И всё.
Дмитрий Лысков: А если я хочу назначить цену, как на жилье на Манхэттене, пусть ищет?
Юлия Галямина: Ну, пускай ищет, потому что я не хочу…
Дмитрий Лысков: Хорошо. А вы знаете, мои коллеги… Господа, господа! Мои коллеги пошли в квартиры простых москвичей и посмотрели, какие вопросы есть у людей, какие есть запросы, кто хочет переезжать, а кто не хочет. Давайте посмотрим сейчас небольшой сюжет.
Коренной москвич Олег Стержаков и его мама Елена Рубчева недоумевают – их крепкая кирпичная пятиэтажка на Кронштадтском бульваре, 21 с недавних пор значится в списке под снос. Дом 1967 года постройки, в зеленом районе Москвы, неподалеку от живописной реки Лихоборки, попал в проект реновации.
Олег Стержаков, собственник квартиры по ул. Кронштадтский бульвар, д. 21: Экология отличная, то есть это деревья. Можно приезжать – ощущение, как на даче. Вот летом открываешь окно и видишь зелень.
Зелень, тишина, толстые кирпичные стены дома, близость метро, больницы и магазинов два года назад стали определяющими при переезде из другого района. В трехкомнатной квартире семья только сделала капремонт, осталось купить новую мебель.
Олег Стержаков: Именно ремонт – это порядка 800 тысяч. К сожалению, опять же по программе реновации эти деньги совершенно не планируют каким-то образом возмещать. Для меня это большие деньги. Мы их собирали, ну, около 7 лет на самом деле.
Олег сомневается, что город вернет и плату за капремонт, которую взимает управляющая компания.
Олег Стержаков: Каждый месяц порядка – сколько у нас? – 846 рублей. 5 этажей, 5 подъездов по 4 квартиры на этаж – получается собственно 100 квартир. Значит, получается 100 тысяч рублей с дома ежемесячно мы платим за ожидаемый капитальный ремонт.
Четырехэтажный дом уже в другом районе Москвы – на Перовской, 48 – тоже в проекте реновации, но местные собственники ждут переселения с нетерпением. В доме 50-х годов прошлого века больше 30 лет течет крыша – деревянные перекрытия прогнили от влаги, а стены рушатся. Семья Татьяны Евдокимовой живет как раз на последнем этаже.
Татьяна Евдокимова, собственница квартиры по улице Перовская, д. 48: Трещина на потолке сквозная, она идет прямо на улицу.
Из-за такой дыры и протечек в 2010 году в квартире по соседству обрушился потолок. На фото – доказательства того самого бедствия. Людей успели переселить за несколько дней до аварии. С тех пор прошло 7 лет, а семья Татьяны до сих пор ждет переселения, хотя квартиру признали и аварийной, и непригодной для проживания.
Татьяна Евдокимова: Мне страшно жить в этой квартире. Я говорю, мы живем с 2011 года с дамокловым мечом. Я не знаю, еще одна протечка – и что у меня будет с потолком?
Впрочем, Татьяна не знает, радоваться ли грядущей реновации, ведь им, вынужденным переселенцам, за почти 7 лет обивания порогов предложили только один вариант для переезда, от которого семья отказалась. На этом фото – вид из окна предложенной квартиры. Заросшая травой гора вплотную с домой – законсервированный полигон твердых бытовых отходов. Вместо паркета в квартире – дешевый линолеум.
Татьяна Евдокимова: Нам предложили уже вариант за МКАДом. В районе ни поликлиники, ни школы, до метро один автобус.
Об аварийной крыше соседи Татьяны снизу – сценарист Тимур Хакимов и его супруга дизайнер Ильмира Болотян – услышали на днях после того, как узнали о грядущей реновации. Семья до сих пор в шоке от масштабов запланированного сноса – это все дома, помеченные зеленным на этой карте.
Тимур Хакимов, собственник квартиры по улице Перовская, д. 48: Все Перово, все Новогиреево подлежит сносу. Прямо здесь, рядом с метро весь квартал вообще.
Тимур и Эльмира категорически против сноса дома. Квартиру они взяли в ипотеку под большие проценты. Да еще и на капремонт по индивидуальному проекту и покупку мебели в кредит потратили больше миллиона рублей.
Ильмира Болотян, собственница квартиры по улице Перовская, д. 48: Совершенно не оговорено, как вообще будет решаться вот эта проблема с ипотечниками. У меня совершенно нет желания платить за ту квартиру, которую я не выбирала.
Кто при этом решит вопросы с банком в случае сноса их дома? Согласится ли кредитное учреждение переоформить договор ипотеки или им придется выплачивать кредит за несуществующее жилье? Пока что у молодой семьи больше вопросов, чем ответов.
Дмитрий Лысков: Так ситуацию увидели мои коллеги. И я хочу сейчас предложить сразу же посмотреть цитату – цитату из Владимира Владимировича Путина, что он говорил о грядущей программе реновации, когда обсуждал ее с Сергеем Собяниным. Внимание на экран. И мы продолжим наше обсуждение.
Владимир Путин, президент России: «Все должно быть скорректировано в соответствии с пожеланиями граждан. Надо только чтобы должным образом эти идеи были воплощены на благо людей, а не во вред. Все должно осуществляться в рамках действующего закона. Нельзя нарушать фундаментальные права граждан, в том числе и в сфере их имущественных прав».
Дмитрий Лысков: Вячеслав Владимирович, Владимир Путин четко сказал: «Главное, чтобы были учтены запросы и проблемы всех граждан». Вы упомянули, что власть пытается перед выборами каким-то образом что-то решить. Так что получается – кто-то подставляет президента с этой программой реновации?
Вячеслав Ванеев: Ну, по факту получилось, что… Я не думаю, что было это специально, но получилось, что вот это воровское нутро повредило президенту. Вот я могу сказать четко. Да, действительно, федеральные власти хотели, чтобы все-таки хотя бы перед выборами население немножечко успокоилось и у населения были определенные какие-то надежды на лучшую жизнь. Понимаете? И это заложить надо было перед выборами. А получилось так, что в Москве, где должна была эта программа стартовать звонко и красиво, получилось, что все грязное вылезло наружу.
Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна…
Юлия Галямина: Дело в том… Можно я?
Дмитрий Лысков: Сейчас. Можно я Эмилию Эдгардовну, опытного политика спрошу: как такое вообще возможно? Ну, просто поясните. Не могу понять.
Эмилия Слабунова: Вся эта ситуация является ярким примером того, что власть, настолько оторвавшаяся от людей, потерявшая все вообще нормальные каналы коммуникации, не умеющая слушать и слышать людей, она просто не смогла даже спрогнозировать ту ответную реакцию, которую получит в ответ на это предложение, которое как некое облагодетельствование преподносилось.
И в целом нужно сказать: мы обсуждаем сейчас тут правовые, экономические, разные аспекты, но никто не учитывает совершенно гуманитарных последствий, вообще социальных последствий. Дело в том, что вот такая реновация, касающаяся 1 миллиона 600 тысяч человек, – это удар еще и по тому, что называет «социальным капиталом». Соседские отношения, дружеские отношения, трудовые коллективы сложившиеся в различных учреждениях и социальных…
Юлия Галямина: Малый бизнес.
Эмилия Слабунова: И в бизнесе. Кругом. Это будет разрушаться всё. И люди это ощущают.
Дмитрий Лысков: Меня смущает только одно: рано или поздно это все равно случится, потому что дома начнут разваливаться.
Юлия Галямина: Нет, это не так!
Эмилия Слабунова: Так это нужно делать вообще по-другому. И еще один очень важный момент – то, о чем вообще политики даже и не догадываются думать – это вопросы идентичности, как люди их ощущают. И когда они видят, что масштабы разрушения… ну, привычного образа жизни, транспортных путей…
Вячеслав Ванеев: Московского духа, будем так говорить.
Эмилия Слабунова: Духа, вот этих местных сообществ. Всё это – как палкой в муравейник. Тут кто-то сверху вот так вот поразрушает. И люди понимают: «Я москвич, но только вокруг меня-то уже не Москва, а что-то другое».
Дмитрий Лысков: Юлия Евгеньевна, вы упомянули капремонт…
Эмилия Слабунова: И вот тут все это сопротивление начинается.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Капремонт. Но мы видели в сюжете этот дом – деревянные и прогнившие перекрытия. Деревянные!
Юлия Галямина: Смотрите, они украли деньги… Послушайте, это все возможно сделать.
Дмитрий Лысков: Мы видели, как это делалось в центре города: оставалась коробка, выносились все перекрытия, создавались новые перекрытия. И дом заселялся снова, но уже другими людьми.
Юлия Галямина: Нет, жили те же самые люди.
Дмитрий Лысков: А где они должны жить, пока это будет?
Юлия Галямина: Понимаете, можно сделать переселенческий фонд. Ну, в чем проблема? Это сделать можно за месяц, за два.
Вячеслав Ванеев: Демонтировать и все восстановить.
Юлия Галямина: Они переселились на месяц – и всё. Причем это можно сделать поэтажно. Переселили один этаж, два этажа, между ними поменяли – вернули назад, переселили других.
Вячеслав Ванеев: Маневренный фонд.
Дмитрий Лысков: Не хотел бы я жить в таком аду, конечно. Игорь Алексеевич, а может быть, экономически действительно целесообразнее вот так реставрировать дома? Ведь мы видели в центре города, что действительно при Юрии Михайловиче Лужкове такие программы проводились, да. Дома со старыми деревянными перекрытиями. Одна коробка оставалась или даже один фасад, а дома восстанавливали на их месте.
Игорь Николаев: Это просто лишний раз говорит, что не может быть такого, знаете, коврового подхода: вот раз! – и все по одному шаблону. Кстати, опыт других стран, в ГДР…
Надежда Косарева: Есть опыт реновации, да. В Германии были другие дома, но там было, да.
Игорь Николаев: В Германии замечательный опыт именно по такой реновации – фактически из панельных пятиэтажек делали там восьми и девяти…
Надежда Косарева: Но там были просто другие.
Игорь Николаев: Такие дома, что мечтают жить.
Дмитрий Лысков: Александр Самуилович, но ведь действительно создается впечатление, что вопрос очень слабо проработан. Я читал законопроект, прошедший первое чтение. Ну, очень мутный – на мой взгляд, конечно, не юриста – документ. Может быть, из-за спешки так получилось? Почему?
Александр Гинзбург: Действительно, на мой взгляд, проработано очень слабо. То есть это такая идея: «Давайте что-нибудь вбросим. Если из этого вырастет то, что мы…»
Игорь Николаев: Наполеоновский подход.
Александр Гинзбург: Что?
Игорь Николаев: Наполеоновский подход.
Александр Гинзбург: Да.
Юлия Галямина: Понимаете, они относятся к нам как к населению, а не как к гражданам.
Дмитрий Лысков: Господа, господа, секундочку! Вот Надежду Борисовну хочу спросить как представителя как раз градостроительных проектов, градостроительных технологий. Все-таки что делать в большом мегаполисе с желанием, действительно с объективным желанием населения, жителей города, коренных жителей города сохранить московский дух?
Юлия Галямина: Граждан.
Дмитрий Лысков: Граждан, естественно, страны и жителей нашего мегаполиса и столицы. Сохранить и московский дух, и те самые приятные московские улочки. Но тем не менее город развивается, и он обязан куда-то развиваться. Вот как совместить одно с другим?
Надежда Косарева: Мы не в состоянии запретить развитие города. Все равно рано или поздно этот дом будет ветхим, аварийным, и его надо будет сносить…
Юлия Галямина: Да не факт это совершенно!
Надежда Косарева: Можно меня не перебивать?
Дмитрий Лысков: Господа, давайте все-таки Надежду Борисовну дослушаем.
Надежда Косарева: Капитальный ремонт, который проходил в Германии. Ведь действительно там была реконструкция зданий. Но если бы вы были профессионалом или спросили у профессионалов, они бы вам ответили, что там была другая конструктивная…
Юлия Галямина: Мы спрашивали.
Надежда Косарева: Там нагрузку этот дом, его подвал мог выдержать – чего нет сейчас.
Вячеслав Ванеев: Ой, господи…
Надежда Косарева: Поэтому человечество выработало в городах компромиссы, компромиссные подходы.
Юлия Галямина: Ну, это уж точно не компромисс.
Надежда Косарева: Если большинство поддерживает проект реновации – значит, к сожалению, меньшинству, которое живет… Соседское право существует тысячелетиями.
Юлия Галямина: А Гражданский кодекс вспомните.
Дмитрий Лысков: Юлия Евгеньевна, прошу вас.
Надежда Косарева: Надо находить компромиссы в общежитиях.
Юлия Галямина: Это не компромисс, это принуждение!
Дмитрий Лысков: Спасибо. Вячеслав Владимирович, я вижу, что у вас множество возражений. По возможности коротко, мы все-таки приближаемся уже к концу.
Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите. Понимаете, почему народ сейчас встал? Вот ваши слова о том, что власть хотела облагодетельствовать, а получилось как всегда. Понимаете, если бы это было, народ бы простил, потому что шел правильный, справедливый, добрый и честный посыл. Но когда народ видит, что под личиной добра у тебя пытаются отобрать всю твою собственность, сделать тебя, извините, быдлом, которого даже не спрашивают, куда, на каких условиях и так далее, и еще говорят: «Вы примите, мы же ради вас», – но при этом почему-то жалеют только строительный комплекс.
А мы уезжаем не только из Москвы, не только меняется лик Москвы, не только дух Москвы меняется, но меняется отношение, взаимодействие человека и человека. Понимаете? И мы понимаем, что существуют уже какие-то «боги», которые призывают им верить. То, что сейчас предлагается: «Вы проголосуйте, а потом мы скажем, куда вы поедете и на каких условиях». Вот это ложь!
Юлия Галямина: «Сделаем вам хорошо».
Дмитрий Лысков: Вы говорите «народ встал», но на самом деле от 8 до 30 человек вышли на митинг, на санкционированный и легальный митинг.
Вячеслав Ванеев: А я вам могу сказать, что это успех абсолютно.
Дмитрий Лысков: Эмилия Эдгардовна, прошу вас.
Эмилия Слабунова: Я хочу сказать, как должно это было правильно развиваться. Должно было быть проведено заранее исследование, как чувствуют вообще себя люди, настроения, потребности, хотят ли они чего-то другого, чего-то лучшего и так далее. Исследовали, все это представили обществу, провели всю оценку состояния домов, все перспективы, что капитально ремонтировалось, что не ремонтировалось.
Вот этот дом за 50 лет должен был два капремонта вообще получить – и он бы не был сегодня в таком состоянии. И те страсти, которые нам рисуют, что через 50 лет все рухнет? Конечно, если еще два капремонта не провести, то, конечно, все рухнет. И каждый должен был получить индивидуальное послание, каждый собственник: «Вот что мы вам предлагаем». Набор вариантов.
Дмитрий Лысков: Господа, я понял, что тема не закрыта. К сожалению, время нашей программы подошло к концу. Мы обязательно еще раз вернемся к этой теме, тем более что второе чтение законопроекта не за горами, а мэрия Москвы внесла свои поправки уже именно в качестве закона города Москвы. А пока – спасибо огромное нашим экспертам за этот содержательный, ну, иногда и слишком эмоциональный диалог. Я понимаю, тема такая. Спасибо!
Комментарии
-
День САМООБОРОНЩИКА
официальный сайт
Наведи свой смартфон на QR-код или НАЖМИ на него. -
НАЖМИТЕ на КАРТИНКУ и Скачайте "Обращение к рейдерам"! Для распространения всем художникам. -
-
Наведи свой смартфон на QR-код или НАЖМИ на него. Панорама Черёмушек. Лето
Панорама Черёмушек. Зима
«Таёжный Гамбит» Юрий Достовалов
