«Собственником нужно становиться» — Ванеев
Опубликовано 23 Мар 2017
Рубрики: Новости
«Приватизация – это же ведь не дар. Приватизация – это получение небольшого кусочка тех благ, которые создавались нашими предками, предыдущими поколениями» — Ванеев.
ГОСТИ
Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (Москва)
Дмитрий Гордеев эксперт фонда «Институт экономики города»
Андрей Свинцов депутат Государственной думы РФ
Павел Степура руководитель проекта «Дом и двор»
Надежда Тармаева юрисконсульт некоммерческого партнерства «ЖКХ контроль»
Янис Юкша адвокат
«Моё лучше, чем наше».
Бенджамин Франклин
Николай Матвеев: Здравствуйте! Это дискуссионная площадка «ПРАВ!ДА?» на Общественном телевидении России. Меня зовут Николай Матвеев. И вот тема сегодня:
Бесплатная приватизация жилья в России объявлена бессрочной. Право оформить квартиру в частную собственность у граждан возникло еще в 1991 году, но и сегодня еще далеко не весь жилой фонд в стране приватизирован. Согласно прежнему закону, этот процесс должен был прекратиться 1 марта 2017 года. Крайний срок не раз переносили. И на этот раз накануне приводились аргументы как «за», так и «против» его продления. Но в итоге решение о бессрочной приватизации было принято на уровне президента, и депутаты приняли поправки в Жилищный кодекс единогласно.
Николай Матвеев: Что же получается? Есть у приватизации начало, но нет у приватизации конца. А начало – это 4 июля 1991 года. Тогда еще председатель Верховного Совета Борис Николаевич Ельцин подписал закон «О приватизации жилищного фонда в РСФСР». Чем он отличался? Дело в том, что там впервые шла речь о бесплатной услуге, а не как в союзном законе 1989 года, где шла речь в первую очередь о выкупе. С тех пор сроки бесплатной приватизации переносились пять раз. И вот последнее решение – приватизация становится бессрочной. Плюсы и минусы этого решения, а также подводные камни сегодня будем выяснять в программе «ПРАВ!ДА?».
Андрей, Дума приняла это решение, чем руководствуясь, почему?
Андрей Свинцов: Вы знаете, седьмая Дума отличается существенно от шестой Думы (я был и в шестой, и, слава богу, в седьмой) тем, что в этой Государственной Думе фракция большинства наконец-то стала слышать оппозицию – и правильные законы принимаются. Мы давно предлагали, что не нужно ограничивать наших граждан в этой процедуре приватизации.
Более того, есть процедура реприватизации, то есть назад передача имущества муниципалитету. Для чего это сделано? Разные граждане есть по уровню дохода, по структуре семьи. Есть одинокие, которые сейчас иногда, когда у них жилье приватизировано, попадают к «черным риелторам». У них это жилье отбирают мошенническим путем, их выселяют – и они становятся бомжами. Поэтому в данном случае многие пенсионеры, одинокие не хотят приватизировать. И в данном случае у некоторых появляются родственники.
В отношении продления, конечно, забота была в первую очередь о тех наших гражданах, которые сейчас до сих пор находятся в судах, в очередях на улучшение жилищных условий. Огромное количество военных, которые не получили положенное по закону жилье, а сейчас судятся с Министерством обороны, с ФСБ. У меня мой помощник до сих пор в судах, уже несколько лет. Его за полгода до истечения срока… Там, по-моему, 10 лет ему было положено отслужить, и ему должны были дать…
Николай Матвеев: О служебном жилье мы обязательно поговорим. Даже лидер вашей фракции Владимир Жириновский высказался, назвал это праздником.
Андрей Свинцов: Конечно.
Николай Матвеев: Но дал пометку, что людям надо разъяснять, что они могут и не приватизировать, чтобы не платить лишние деньги.
Андрей Свинцов: Конечно, да. И вот подталкивание до какой-то даты, до 1 марта – это лишний стресс. Зачем? Сторонники приватизации ускоренной думали, что, когда люди станут собственниками, будут чище подъезды, будет экономия на коммунальных платежах. Но реально же ничего этого не произошло. Поэтому правильное решение – сделать это бессрочным. Кто хочет – приватизирует. Кто не хочет – может вернуть и спокойно принять решение.
Николай Матвеев: Вячеслав, вы согласны с позицией Думы, что действительно услышали глас народа, 25 лет не слышали, а сейчас услышали и действительно приватизацию сделали бессрочной именно потому, что так хотят люди?
Вячеслав Ванеев: Ну, я отчасти с этим соглашусь, но, к сожалению, здесь есть подводные камни. Например, мой личный опыт. Когда в 2007 году был первый срок окончания приватизации, я был вынужден приватизировать свою хрущевку, хотя как бы планировалось, что мы получим более качественное жилье, более большое. И в итоге мы не получили то жилье. Пришлось приватизировать то, что есть. И в итоге мы сейчас чувствуем, так сказать, некоторый такой обман как бы со стороны государства. То есть это нужно было учитывать.
Андрей Свинцов: Безусловно, это есть.
Вячеслав Ванеев: Да. То есть это нужно отрабатывать. Но другой вопрос, что приватизировать… Понимаете, приватизация – это не дар.
Николай Матвеев: А чего вы боялись? Вот смотрите, вам сказали: «До 1 января 2007 года вы должны обязательно приватизировать». Что бы с вами было, если бы действительно в законе не перенесли дальше сроки и с 1 января он бы вступил в силу?
Вячеслав Ванеев: Неслучайно я же хотел сказать, что приватизация – это же ведь не дар. Приватизация – это получение небольшого кусочка тех благ, которые создавались нашими предками, предыдущими поколениями. И когда мы перешли, так сказать, от социально-коммунистического строя, неважно как, когда было все имущество общее, было принято решение: «Раз мы строим капитализм, то, извините, пожалуйста…»
Николай Матвеев: Все были нанимателями.
Вячеслав Ванеев: Да, все были нанимателями. «Вы можете взять этот кусочек. Кто хочет – отказывается. А кто не хочет… И вы будете собственниками». Но другой вопрос, мы не учли такой маленький момент – собственником нужно тоже становиться. То есть сознание собственника – это совершенно другое сознание, чем нанимателя. От нанимателя ничего не требуется, а собственник должен думать о своей собственности, чтобы ее не потерять.
Янис Юкша: Разрешите буквально два слова?
Николай Матвеев: Да, пожалуйста.
Янис Юкша: Кстати, еще хочу сказать, что, конечно, в Советском Союзе не было собственности. И знаете, когда получилась возможность получить какую-то собственность, психологически все бросились за этой собственностью, всем захотелось ее иметь. Но через некоторое время мы понимаем – налоги. Налоговый кодекс поменялся – и все начали понимать, что это не только благо, но это и большое обременение.
Вячеслав Ванеев: Ответственность, большая ответственность.
Янис Юкша: И ответственность, и обременение. Кстати, еще раз говорю: психология-то не изменилась. Все считают, что, закрывшись за дверьми, это их, а когда они выходят за дверь в собственный подъезд, то это уже не их. Поэтому и состояние наших подъездов, и так далее. И психологию не поменять на раз-два-три. И в этой связи как бы на сегодняшний день, конечно, желающих стало значительно меньше приватизировать. И на самом деле налоги становятся чувствительными, и они будут расти.
Андрей Свинцов: Износ, капремонт…
Янис Юкша: Но это не самое главное, кстати.
Андрей Свинцов: Но это тоже затрагивает.
Янис Юкша: Самое главное – это налоги, налоги на недвижимость, которые растут и будут продолжать расти.
Николай Матвеев: Каждый год по 20% к этому налогу прибавляют. И до 2020 года такая тенденция сохранится.
Янис Юкша: Конечно. И это очень серьезные цифры уже становятся, не смешные.
Николай Матвеев: Я прошу прощения, я хочу Дмитрия спросить. Дмитрий, а вам не кажется, что это решение о бессрочной приватизации было несколько спонтанным? Потому что еще в январе в Думе велись разговоры о том, что эту историю нужно скорее закрывать. Исаев говорил о том, что если и оставлять бесплатную приватизацию, то для отдельных категорий нуждающихся. Там, по-моему, речь шла о детях-инвалидах, об аварийном жилье и о тех, кто проживает на территории Крыма и Севастополя. Для всех остальных «кормушку» (условно, в кавычках) нужно было заворачивать. Как вы думаете, почему приняли решение именно так?
Надо было, единожды в 2004 году, когда принимался Жилищный кодекс, приняв правильное решение, что приватизация должна закончиться в 2007 году, прекратить вот эти переносы перед очередными выборами.
Дмитрий Гордеев: Да, это было спонтанно принятое решение, абсолютно политизированное. Я думаю, что это связано с предстоящими выборами президента в 2018 году. Для того чтобы снять какие-то малейшие шероховатости и возражения, просто, так сказать, отдали и хотели показать, что государство ориентировано только на интересы граждан. Но на самом деле я лично очень сомневаюсь, что разрешение о бесплатной приватизации вот тем 20% граждан, которые еще не приватизировали свое жилье и, может быть, будущим людям, которые могут получить это жилье по очереди… Хотя очереди везде практически стоят. Даже в Москве они имеют сейчас сдвиг 27 лет, а 5 лет назад было 20 лет.
Это решение не во благо людям. Почему? Потому что действительно во всем мире очень маленькое количество людей живет в кондоминиумах – в домах, в которых многосубъектная собственность, собственники квартир есть и у них есть общее имущество. У нас 80%. Очень сложно управлять такими домами. Если вы приедете в любую европейскую страну, в большинстве из них вы увидите дом, который принадлежит одному собственнику.
Николай Матвеев: То есть это почва для бытовых конфликтов?
Дмитрий Гордеев: И этот собственник сдает квартиры в этом доме. Это наемные дома. И там работает конкуренция. Во Франции, например, я спрашивал: «При каком изменении цены от вас, например, будут съезжать?» Он говорит: «Я не могу даже на 2–3% поднять цену». Жуткая конкуренция! Они борются за низкую арендную плату при очень высоком уровне обслуживания. А у нас люди даже в 80-квартирной пятиэтажке четырехподъездной не могут собраться на общее собрание, не могут принимать решения. Есть случаи, когда управляющая организация выбирается муниципалитетом на открытом конкурсе.
Янис Юкша: Это довольно распространенные случаи.
Дмитрий Гордеев: Есть, когда один раз провели собрание, и больше люди не собираются. И управляющая организация фактически управляет домом как своим. Люди не знают, не могут управлять, не способны. Трудно принимать решения. Даже вот просто банально – поменять управляющую организацию, вот они недовольны…
Вячеслав Ванеев: Но никто не хочет сам этим заниматься.
Дмитрий Гордеев: Это, в общем-то, камень в огород законодателю. Я хотя и принимал участие в написании Жилищного кодекса, но, к сожалению, эта процедура очень сложная.
Николай Матвеев: Ну и что нам нужно? Нужны эти библейские 40 лет, чтобы сменилось поколение, мышление – и тогда люди перестанут делегировать какие-то функции и полномочия государству?
Дмитрий Гордеев: Нет, надо было, единожды приняв правильное решение в 2004 году, когда принимался Жилищный кодекс, о том, что приватизация должна закончиться, если не ошибаюсь, в 2007 году, прекратить вот эти переносы перед очередными выборами. Мотивация опять была, что кто-то там опять не успел получить. Всегда будет кто-то, кто не получил. И следовать концепции. А по концепции Жилищного кодекса (и она сейчас реализованной осталась), жилье по договору социального найма должны получать только малоимущие, люди, признанные малоимущими. Это люди, имеющие очень низкий уровень дохода. Почему? Потому что они должны жить в государственном и муниципальном жилье, понимаете.
Андрей Свинцов: Здесь я все-таки добавлю. Здесь вы правильно говорите, но здесь нюанс-то в чем? Законодатели исходили из концепции здравого смысла. Если у нас на тот период 40–50–60% от общего населения нашей страны приватизировали жилье, а остальные не приватизировали, мы же не можем их лишить собственно единственного жилья. Вы говорите: «Чтобы предоставлять по договору социального найма только малоимущим». Так у нас 40% населения куда мы тогда должны? Выгнать на улицу?
Дмитрий Гордеев: Нет, там другая ситуация.
Николай Матвеев: Секундочку!
Андрей Свинцов: Поэтому и пытались стимулировать, продлевали, разъясняли. Мы помним, что по телевизору все время выступали мэры городов, губернаторы говорили…
Дмитрий Гордеев: Это разные проблемы.
Андрей Свинцов: «Ребята, давайте приватизируйте – вы будете собственниками, порядок будет». Просто именно этого не произошло, поэтому и решили продлить.
Дмитрий Гордеев: Разные проблемы. Есть люди, которые встали в очередь на получение социального муниципального жилья до принятия Жилищного кодекса. По Жилищному кодексу РСФСР, по всем остальным законам, право на получение жилья по договору социального найма имели не только малоимущие. И оставили этих людей в очереди. Вот сейчас, между прочим, ни один малоимущий нигде еще квартиру по договору социального найма в Российской Федерации не получил, потому что сейчас получают квартиры в Москве люди, вставшие в очередь в 1998 году.
Андрей Свинцов: Ну, это наша действительность.
Дмитрий Гордеев: «Денег нет»!
Николай Матвеев: Надежда, вам не кажется, что вся эта история развивается согласно тому закону еще, 1991 года, и Жилищный кодекс 2004 года, в принципе, так и не заработал? Я могу, ну не знаю, на обыденный язык проиграть его смысл. Дело в том, что если вы не успели до окончания бесплатной приватизации, то вы либо должны покинуть это жилье, либо на общих рыночных условиях снимать это жилье у государства. То есть Жилищный кодекс, получается, даже не вступил в свою законную силу.
Надежда Тармаева: Ну, в какой-то мере вы правы, я с вами соглашусь, потому что на самом деле, если мы тем более… Наше некоммерческое партнерство «ЖКХ Контроль», мы практически занимаемся общественным контролем, как раз следим за этим по регионам всем, у нас большая связь. То есть смысл этого закона изначально, который был, Жилищный кодекс: так как мы стали собственниками, так и государство практически более 50% к 2004 году… То есть было 50% жилья у нас, жилищного фонда приватизировано.
Николай Матвеев: Есть у нас статистика, давайте посмотрим процентное соотношение.
Надежда Тармаева: То есть государство уже практически не может что-то содержать за свое…
Николай Матвеев: Сейчас выведут ее на экран. Смотрите. Спустя 3–4 года после объявления приватизации – 36%, то есть треть населения. В нулевых – уже 47%. В 2005 году – 63%. В 2010% пика своего достигло, практически пика – 75%. Я имею в виду – пика роста. А дальше, видите, такими незначительными темпами приватизация продолжалась.
Андрей Свинцов: Движение очень маленькое.
Надежда Тармаева: Да, незначительное. Поэтому мы и говорим, что Жилищный кодекс как раз и вышел с 2004 года у нас, в смысле – с 2005 года началось, потому что собственность государства стала менее 50%. То есть возникло у нас как раз, прописано там 50% и плюс 1 голос, собственники. Но на самом деле наш российский менталитет, начиная с того, что у нас в 1920 году Владимир Ильич Ленин отменил квартплату – и все государство полностью содержало. Просто мы все выросли с вами, даже наши родители, но мы-то с вами точно все выросли в том государстве, в котором все жилье содержалось государством, то есть мы какие-то копейки платили.
Да, конечно, были какие-то нюансы по поводу приватизации. Кто стал, например, приватизировать… Мы сделали такую статистику, особенно по регионам идет такая. Грубо говоря, в регионах всегда это был отток в Москву или в те же города, то есть оставались большие квартиры, где дети уехали. И если мы вспомним с вами до приватизации право приватизации, то как получилось? Нашу квартиру забирали и нам выдавали меньшую по ордеру. То есть была такая статистика. Ну, это точно. Поэтому конкретно по регионам у нас приватизировались так, потому что уезжали дети. То есть хотели оставить за собой ту площадь, которая имелась.
Николай Матвеев: Павел, я вот что хочу понять? Почему… Исходя из этой статистики, мы понимаем, что 25 лет государство народ, в принципе, подгоняло, мотивировало к этой самой приватизации. Даже не мотивировало, а, может, частично запугивало: «Если ты не приватизируешь, приватизация отменится – и ты тогда будешь платить государству за эту квартиру как за чужую. И она будет чужой». Но почему-то сейчас государство принимает противоположное решение, вроде как: «Ребята, захотите – приватизируйте, захотите – нет». Логику хочу понять. Вы ее понимаете?
Павел Степура: Логику здесь действительно очень сложно понять, потому что логика (как раз то, что сказал Дмитрий) нового Жилищного кодекса нацелена на воспитание, на появление собственника, ответственного собственника. Она была заложена в расчете на то, что в 2007 году приватизация заканчивается и мы получаем… И была гонка: «Вот вы должны получить квартиру в собственность. Вы сможете ей управлять, распоряжаться». Ну, весь спектр. А дальше это уже такая социальная, псевдосоциальная позиция, ну, несколько уже просто размытая. И начали пролонгировать, пролонгировать и пролонгировать. И то, что сейчас сделали бессрочной – ну, здесь я бы сравнил, наверное… Хорошо ли, когда человек получает, например, в подарок автомобиль Ferrari? Прекрасно! Вот у него автомобиль Ferrari.
Николай Матвеев: А может ли он его обслуживать?
Павел Степура: Да. Но заправить автомобиль, отремонтировать, просто содержать невозможно.
Николай Матвеев: Заплатить за него налог.
Павел Степура: Даже налог заплатить. Это невозможно.
Николай Матвеев: Да, Вячеслав?
Павел Степура: То есть фактически мы получаем ситуацию, когда люди приватизировали квартиры, потому что им сказали «надо». Вот я совершенно соглашусь с позицией, что подспудно как будто бы: «Если ты не приватизируешь, то тебя выгонят». Это неправда абсолютно!
Николай Матвеев: Я прошу прощения, у нас как раз…
Павел Степура: Это как раз…
Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Поспорим после сюжета. У нас есть сюжет о героине, которая приватизировала жилье и очень сильно об этом пожалела. Давайте посмотрим.
Ирина Некрасова, многодетная мать: Здравствуйте. Добро пожаловать!
Многодетная семья Ирины Некрасовой получила эту пятикомнатную квартиру в 2010-м. После маленькой двухкомнатной хрущевки новое жилье казалось большим и вместительным: 160 квадратных метров, просторная прихожая, два санузла и несколько лоджий. В просторной кухне теперь можно собраться всей семьей, не то что раньше. Квартиру Ирина получила по договору социального найма, но вскоре приватизировала.
Ирина Некрасова: Я хотела приватизировать, как обычно, на всех детей. У нас это одна квартира, у нас больше ни дома, ни дачи, ничего нет. Здесь все прописаны, здесь все живут. То есть как бы больше у нас ничего нет. Мне посоветовали в жилотделе, говорят: «Приватизируй на себя. И тогда, когда дети вырастут, можно будет разъехаться».
Высокая квартплата на две трети покрывается региональными и федеральными субсидиями, но приватизацию квартиры Ирина считает своей ошибкой. А все – из-за налога на имущество.
Ирина Некрасова: Налог раньше был маленький. А потом он возрос, и с каждым годом все больше и больше. И к сожалению, как говорится, на многодетных у нас нет льгот. Раз есть собственность – значит, платите. Это никого не волнует.
В течение последних нескольких лет налог вырос в 2 раза – с 25 до 50 тысяч в год. Уже сейчас у Ирины перед налоговой образовался долг в 100 тысяч рублей. Для многодетной матери, у которой нет постоянной работы, это очень большие деньги.
Ирина Некрасова: Я подрабатываю, где могу, как говорится, но работать нереально. Я осуществляю уход за мамой, ей 87 лет, она инвалид I группы по зрению. И вот куча детей.
Налоговая инспекция за просрочку оплаты уже грозит заблокировать банковские карты Ирины, на которые она получает деньги на детей, субсидии и дотации. В этом случае многодетная семья может остаться совсем без средств или без жилья. Такая ситуация уже была, рассказывает Ирина, и тогда местные власти смогли помочь. Но налог-то начисляется каждый год.
Ирина Некрасова: Выделенные деньги – 30 тысяч. Это за прошлый год. А сейчас (вот у меня даже лежит), не считая 2016 года, 102 тысячи, потому что налог растет, а выплачивать, к сожалению, у меня не получается.
Подарить доли детям, чтобы хоть как-то снизить налоговые выплаты, Ирина не может. На это тоже нужны деньги, которых нет. Продать квартиру, чтобы купить дом, – тоже подходящий вариант, но без оплаты долга этого не сделать. Самым лучшим решением, считает многодетная мама, было бы деприватизировать квартиру, то есть вернуть права на нее государству, но тогда дети Ирины уже не смогут унаследовать эту жилплощадь, а набежавшие долги все равно придется заплатить.
Янис Юкша: «И хочется, и колется, и мама не велит».
Николай Матвеев: Андрей, вот что это за процедура такая – деприватизация? И чисто так потребительски, нужна ли она людям вообще?
Андрей Свинцов: Да, нужна, безусловно. И когда принималось это решение, действительно была жаркая дискуссия. Ну, это один из случаев. Я не считаю, что этот случай верный. Здесь действительно просто мы недоработали. Внесем соответствующие поправки, чтобы были льготы налоговые, по-моему, 20 метров или 30 метров на человека, но в данном случае чтобы они распространялись по количеству детей. Там же детей не всегда учитывают (по разным причинам) во время приватизации. И здесь необходимы льготы не исходя из собственников, а исходя из членов семьи, прописанных на данной жилплощади. Это, я думаю, устранимо.
Но в данном случае действительно нужно будет как-то технически помочь, потому что задним числом налоги, конечно, не спишешь. Но для одиноких, еще раз подчеркну, это иногда единственное спасение. Когда они передают свою собственность государству, они действительно освобождаются и от налогов, и освобождаются от платы за капремонт. То есть здесь…
Николай Матвеев: Но теряют актив.
Андрей Свинцов: Ну, для одинокого пенсионера, которому некому подарить, продать, завещать эту квартиру, это хороший выход.
Николай Матвеев: Янис, вы согласны?
Янис Юкша: Вы знаете, у меня такое… Вот на примере этой семьи. С одной стороны, это наши граждане. И прекрасно, что много детей, мы заинтересованы в детях и так далее. Но, с моей точки зрения, это совершенно такая безответственная позиция, она такая… Знаете, раздваивается сознание. С одной стороны: «Хочу в наследство передать, нужна собственность». С другой стороны: «Платить очень не хочется, и налоги повышаются».
Так вот, конечно, человек должен иметь какую-то грамотность, экономическую в первую очередь, и понимать, что если у тебя нет доходов, в том числе содержать такое жилье, часто в налоговом плане – значит, нужно понимать было и такое имущество на себя не взваливать. Понимаете…
Андрей Свинцов: Нет, она, я думаю, приватизировала еще до вступления закона в силу.
Янис Юкша: Я понимаю, я понимаю. Ну, все считали, что налоги будут всегда сказочными, а они эфемерные. Но рано или поздно…
Николай Матвеев: Другой вопрос – она же не могла предсказать кризис.
Янис Юкша: Нет, здесь дело не в кризисе. Я давно говорил, это налогообложение, новая идея абсолютно, что имущество должно иметь справедливые налоги. А по поводу того, что, так сказать, подобным образом наши граждане именно так и действует. Ну, еще раз говорю, что это грамотность. Главное не в этом. Главное в том, что, конечно, налоги будут расти. Наши граждане должны об этом знать.
У нас все-таки государство социальное, поэтому поднять ренту за жилье мы не можем, но деньги нужно в казну каким-то образом привлекать. Поэтому продлили приватизацию для того, чтобы как можно больше людей начали платить налоги.
Николай Матвеев: Если будут расти зарплаты, пусть растут и налоги.
Янис Юкша: Еще раз я подчеркиваю: у нас психология по-другому устроена. Даже если будут расти зарплаты, налоги не нравятся, когда они растут. И конечно, я считаю… Вот вы говорили, что логики нет. А я считаю, что есть логика – с точки зрения того, что государство приобрело слой собственников, которые вносят деньги в бюджет. Варианта было два. Первый вариант – когда больше таких собственников по определению не появится. И второй вариант – когда они все-таки будут появляться.
Знаете, это, я считаю, как с раздачей определенной земли. Ну, не все понимают, но налоги-то будут очень велики на эту землю. Все хотят… Тезис-то мой был понятен. Так как мы изголодались по собственности за эти многие десятилетия, нам кажется: «Вот наше! Вот здорово!» А идея… Так сказать, любое имущество – оно как позитивные моменты имеет, так и негативные, в том числе по поводу ответственности, обслуживания, уплаты налогов и так далее и тому подобное. Поэтому на сегодняшний день я считаю, что люди должны десять раз подумать, оценить свои возможности – становиться счастливым обладателем и собственником или нет.
Николай Матвеев: Вячеслав, у вас реплика была.
Вячеслав Ванеев: Да. Вы знаете, я бы хотел подтвердить. Сейчас идет такая ситуация – казна пуста. Чтобы эту казну наполнить, нужно как можно больше расширить налогооблагаемую базу и владельцем недвижимости, которые будут платить. Но надо еще учитывать, что у нас все-таки государство социальное, поэтому поднять ренту за жилье, как бы аренду жилья мы не можем, потому что у нас есть социальные какие-то обязательства, но деньги нужно в казну каким-то образом привлекать. Поэтому продлили приватизацию для того, чтобы как можно больше людей начали платить налоги.
И вот здесь возникает вопрос. Я с вашей репликой тоже соглашусь: «Поднимите заработную плату – и мы будем платить налоги». В данном случае вопрос состоит в том, что должна быть сбалансированная политика развития государства. Когда наполнение казны идет за счет развития промышленности, за счет развития экономической активности, тогда – да, они будут получать эти денежные средства и пополнять бюджет. В данном случае у нас ситуация такая, что в принципе у нас экономика упала, у нас экономическая активность падает катастрофически. Остается только один вопрос: откуда можно…
Николай Матвеев: Больше собирать со своего населения.
Вячеслав Ванеев: Больше собирать с людей.
Николай Матвеев: То есть, исходя из ваших слов…
Янис Юкша: По поводу экономической активности и зарплат. Все опять по-советски – «зарплата». Очень много людей по поводу… Наше государство-то и занимается тем, чтобы зарплаты не было. А экономическая активность заключается в том, что люди зарабатывали бы деньги. Как потопали – так и полопали. Задача – не платить какую-то зарплату и ждать у моря погоды, то ли будут налоги, то ли нет.
Вячеслав Ванеев: Должны быть условия для развития.
Янис Юкша: Я согласен. Но главное заключается в том, что собственники имущества никуда не денутся, они всегда есть.
Николай Матвеев: Простите, простите! Коль уж мы отвлеклись на «как потопали – так и полопали», смотрите. Человек может обтопаться, просто умереть на работе, а в итоге производительность труда будет низкая.
Янис Юкша: Нет, это другая история. Согласен.
Николай Матвеев: Потому что в целом корпоративная машина запущена неправильно. Это другая тема, и мы ее обязательно обсудим. Пожалуйста.
Вячеслав Ванеев: Пока мы сидим на «игле нефтедоллара», мы никуда не денемся. Нам нужно уходить.
Дмитрий Гордеев: Коллеги, я хотел бы обратить внимание на то, как вы все попали в ловушку. Мы говорим сейчас о логике, да? Какая логика у государства устанавливать налоговые льготы и одновременно этой многодетной семье выплачивать субсидии на оплату жилья?
Вячеслав Ванеев: Выборы 2018 года. Вот эта логика.
Дмитрий Гордеев: Можно я разовью сам свою мысль? Логика отсутствует. У нас есть отдельно действующие положения об адресной помощи тем, у кого низкие доходы. Вот люди имеют право на субсидии. И тут же мы говорим: «Да, но вы собственники, у вас большая квартира. Единственный собственник – мама многодетной семьи, да? Мы вам снизим налоги».
Янис Юкша: Но мама можем распорядиться квартирой?
Дмитрий Гордеев: Логика полностью отсутствует.
Янис Юкша: Она просто говорит: «Я не могу передать». У нее логика-то дальше работает.
Надежда Тармаева: Она не хочет.
Янис Юкша: Она не хочет этого!
Дмитрий Гордеев: Поэтому когда государство своими действиями… Вот, например, продление бесплатной приватизации. Я, например, не согласен, что цель была – именно получить источник доходов. Боже упаси! Там не было такой цели.
Янис Юкша: Ее проблема решается на раз-два-три! Она приходит, расприватизирует квартиру – и все, и никаких налогов.
Дмитрий Гордеев: У нас есть много видов… Кстати говоря, налог на недвижимость – это не федеральный налог, а это местный налог. Он идет, я не знаю, на дороги, на больницы и так далее.
Вячеслав Ванеев: Но это налог, это налог.
Дмитрий Гордеев: На содержание армии – самая большая статья расходов. Другие статьи.
Янис Юкша: Ну, какая разница? Это налог.
Янис Юкша: В общем, проблема этой женщины решается.
Дмитрий Гордеев: Поэтому я думаю, что политика государства… Когда государство способствует увеличению количества собственников, которые не в состоянии выполнять свои обязательства ни налоговые, ни просто по оплате своей собственности – это просто концептуальная ошибка!
Вячеслав Ванеев: Абсолютно верно.
Дмитрий Гордеев: Логики нет.
Вячеслав Ванеев: Нам надо решить: или мы капиталистическое злое государство, которое как бы… группы чиновников узурпировали себе право собирать, так сказать, налоги себе в карман, при этом не заботясь об экономическом развитии, о благе своих жителей, чтобы им комфортно жилось; или мы говорим о социальном государстве, когда государство гарантирует жилье, гарантирует медицину, гарантирует образование. Мы видим, что до выборов государство не сделает этот выбор, поэтому руководство кидает в этих рамках: и социальное не могут отменить толком правильно, и в то же время надо наполнять казну. Вот мы до 2018 года будем двигаться…
Николай Матвеев: Надежда, насколько я понимаю, сейчас налог высчитывается, исходя из кадастровой стоимости объекта, а не из инвентаризационной так называемой. Объясните человеческим языком. Это значит, что оценивается не то, что мы можем пощупать, а собственно сама земля, местоположение этой квартиры оценивается в деньгах?
Надежда Тармаева: Ну да, кадастровая стоимость. Например, предположим, дом, квартира, вообще вся полностью квартира…
Янис Юкша: Не только земля. Местоположение.
Николай Матвеев: Местоположение.
Надежда Тармаева: Местоположение.
Николай Матвеев: А что еще?
Янис Юкша: Из чего сделан. Много что. Год постройки. Много что.
Николай Матвеев: Подождите. Это кадастр? Это не наоборот? Не инвентаризация это?
Янис Юкша: Нет. Инвентаризация? Это вообще забудьте.
Вячеслав Ванеев: Это старое уже.
Янис Юкша: Это старое. Техническая инвентаризация…
Надежда Тармаева: Есть разница между кадастровой и рыночной стоимостью.
Николай Матвеев: Вот смотрите, я про что говорю? Ладно, Москва, где все дорого, даже дышать дорого. Но вот, например, какие-нибудь небольшие квартирки, старые хрущевочки где-нибудь в моногородах, цена которым – ну не знаю, несколько сот тысяч рублей. И люди понимают, что сейчас они ее приватизируют, и они за нее будут платить – для них, для их зарплат – непомерные деньги. И допустим, в течение 10 лет они просто выплатят государству те же самые деньги, которые бы они выручили с продажи этой квартиры. Поэтому им приватизировать уж точно невыгодно. Может быть, думая об этих людях, вообще принимался такой закон?
Надежда Тармаева: Вы знаете, вопрос, в общем-то, остается сложный. Если сейчас смотрим (вот мы с вами статистику смотрели), у нас практически 80% жилья жилого фонда уже приватизировано, то есть осталось 20%. Вот как раз те 20% – они ни в коем мере не повысят намного нам налоговую базу, которую повысили. Потому что у нас осталось как? У нас остались неприватизированными или, как мы говорим, «малоимущими» квартиры, которые есть, или те (мы о них тоже уже вспоминали, мои собеседники), кому не надо эта приватизация. То есть старики, которым некому оставить, они ее не будут приватизировать никогда. Так и осталось…
Вячеслав Ванеев: Можно возражу?
Надежда Тармаева: Я скажу немножечко просто свою мысль. И по поводу того, что… Вот как раз по налогам. Вы говорите: «Будет зарплата – будем платить налоги». К Дмитрию возвратимся, к его словам. На самом деле эти льготы, эти налоги все субъектовые, то есть конкретно по каждому региону. Это первое. Потом, они очень многие – льготные. Давайте мы будем не забывать о том, что практически люди, достигшие пенсионного возраста, у нас люди на имущество, на квартиру вообще не платят. А если смотреть по России, то это большинство. Очень большой процент собственников – они пенсионного возраста, они налоги вообще не платят. Так что очень большой вопрос по налоговой базе, по политике. Единственное можно сказать…
Николай Матвеев: Ну, если уходить от налогов, есть же еще взносы на капремонт, которые тоже отпугивают.
Надежда Тармаева: Нет, единственное можно сказать что? Это тоже. Сейчас у нас есть такие. Защищенность какая новая была? У нас уже Дума принимала, что если мы людей… Вот вопрос был очень большой, обсуждали в Думе и везде: одиноких собственников, достигших 70–80 лет, освободить. И политика у нас по регионам тоже разная. В принципе, например, я бы придерживалась той политики, как делают в дотационных регионах. То есть у нас персонифицированные льготы возвращаются. Вот там начисляются полностью взносы на капремонт и оплачиваются полностью. Но просто тем, кто оплатил, им возвращается. То есть тем, кому положено.
Дмитрий Гордеев: Из правого кармана в левый карман.
Надежда Тармаева: Да, совершенно верно. Но это более… Как получается? Этот фонд капремонта, про который мы говорим, он все-таки наполняется. А есть вопросы, которые в городах приняли… Ну, например, Москва.
Дмитрий Гордеев: Вы про регионального оператора?
Надежда Тармаева: Я про регионального оператора просто говорю.
Дмитрий Гордеев: «Денег в бюджете нет», коллега сказал.
Вячеслав Ванеев: Абсолютно.
Николай Матвеев: «Но вы держитесь».
Дмитрий Гордеев: Рационализаторы говорят: «Денег в бюджете нет. А давайте-ка тряханем население. Все в кучку. С одних домов – на другие дома. О, рационализация!»
Надежда Тармаева: Ну, если мы говорим про капремонт.
Вячеслав Ванеев: Плюс ко всему этот фонд не имеет никаких страховых, то есть в случае каких-то ситуаций, когда курс доллара прыгнет или что-то…
Дмитрий Гордеев: Ну, банк разорится, в котором содержится…
Вячеслав Ванеев: Банк разорится. Нет коэффициента, который… Мы сегодня вложили определенную сумму…
Надежда Тармаева: Нет, про банки у нас приняли новый закон.
Николай Матвеев: Подождите, подождите! А поясните мне, пожалуйста. Если квартира по соцнайму, то платит кто за капремонт?
Надежда Тармаева: За капремонт? Государство.
Дмитрий Гордеев: Собственник – государство.
Надежда Тармаева: Собственник, то есть государство.
Дмитрий Гордеев: Муниципалитет.
Николай Матвеев: Муниципалитет платит.
Дмитрий Гордеев: А если федеральная квартира, то Российская Федерация.
Вячеслав Ванеев: А в Москве это город.
Дмитрий Гордеев: Но платят все собственники, между прочим.
Надежда Тармаева: Все собственники.
Дмитрий Гордеев: И Российская Федерация, и регион, и муниципалитет.
Николай Матвеев: А давайте такую ситуацию – смотрите, пять лет… Допустим, берем отсчет от 2017 года. Пять лет собственником был муниципалитет, копилка накоплялась, накоплялась, накоплялась. А потом – раз! – человек приватизировал, теперь он собственник. Вот при этой передаче прошлый собственник должен в порядок привести тот жилой фонд, которым…
Вячеслав Ванеев: С момента вхождения в права собственности, в права владения, да.
Дмитрий Гордеев: Не забывайте, что собственник в многоквартирном доме – это собственник квартир или нежилых помещений. И каждый, помимо того, что имеет обязанность содержать свое жилое или нежилое помещение (санитарное, безопасность и так далее), у них есть общее имущество. И вот это уже общее имущество, общие расходы и общая обязанность содержать в надлежащем состоянии.
Вячеслав Ванеев: Распределяющаяся по долям собственность.
Дмитрий Гордеев: Поэтому говорить, что кто-то один из собственников квартиры…
Андрей Свинцов: Я хотел бы просто… Вы неправильно…
Николай Матвеев: Нет-нет, смотрите, смотрите, смотрите. У меня что-то есть…
Дмитрий Гордеев: Это вопрос другой.
Андрей Свинцов: Обязано ли государство делать капремонт при передаче?
Дмитрий Гордеев: Не обязано.
Николай Матвеев: Секундочку, секундочку, секундочку! Простите. Если уж мы говорим, что мы живем при рынке… Я – собственник. У меня что-то есть, я решил это продать. Чтобы это продать, я должен привести это в надлежащий вид. Смотрите, закон «О приватизации жилого фонда», статья 16-я – там внятно сказано, что нужно привести жилобъект в надлежащий вид.
Дмитрий Гордеев: Если на момент приватизации первой квартиры дом уже нуждался в капремонте.
Надежда Тармаева: В капитальном ремонте.
Вячеслав Ванеев: Где там это сказано?
Дмитрий Гордеев: Есть решение Верховного Суда, есть решение Конституционного Суда, в апреле прошлого года было принято. Если, к примеру, дом на момент приватизации (начало 90-х годов) был в нормальном состоянии и люди там приватизировали квартиры… И у нас, между прочим, переход на полную, стопроцентную оплату в России был всего лишь навсего в 2002 году! А так, начиная от 5%, медленно-медленно шли к 100%. Поэтому денег не хватало ни у бюджета, ни у граждан…
Николай Матвеев: Давайте я дословно процитирую, чтобы у нас недомолвок не было. Дословно процитирую, чтобы не было недомолвок: «Приватизация занимаемых гражданами жилых помещений в домах, требующих капитального ремонта, осуществляется в соответствии с настоящим законом. При этом за бывшим наймодателем сохраняется обязанность производить капитальный ремонт дома в соответствии с нормами содержания».
Надежда Тармаева: Вот смотрите, получается…
Дмитрий Гордеев: «Требующих». А что такое «требующих»? Это не просто каждый, извините, субъективно читает. Я считаю, что требуется.
Вячеслав Ванеев: Нормативы существуют.
Николай Матвеев: Пришло время – сделали.
Дмитрий Гордеев: Был порядок и признания домов, о внесении их в списки и так далее.
Андрей Свинцов: Комиссия должна была принять решение.
Дмитрий Гордеев: Были случаи, когда такие решения принимались, но по каким-то причинам ремонт не проводился. Вот только в этих случаях обязанность у бывшего наймодателя сохранялась.
Надежда Тармаева: Сохраняется.
Дмитрий Гордеев: Но здесь есть очень непростой вопрос. Например, сейчас Конституционный Суд решил его таким образом: независимо, ты приватизировал квартиру или ты купил потом квартиру в этом доме, тебе бывший наймодатель обязан за счет бюджета отремонтировать дом, сделать капремонт. Я считаю просто как налогоплательщик, что тратить деньги, например, за собственника, который получил в наследство, не приватизировал, купил, – это просто-напросто разбазаривание моих средств. Ведь что такое бюджет? Это мои средства налогоплательщика, которыми я разрешил пользоваться чиновникам в строго определенных целях.
Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите…
Надежда Тармаева: И можно я добавлю все-таки по поводу приватизации первой квартиры?
Николай Матвеев: Пожалуйста.
Надежда Тармаева: Вы читали 16-ю статью, и там «на момент приватизации». Моментом приватизации жилого многоквартирного дома считается, как Дмитрий уже сказал, момент приватизации первой квартиры. Первая квартира в 1992 года, естественно, была. В 1992 году началась приватизация в России. С 1992 года у нас прошло с вами 25 лет, правильно? Естественно, даже если мы возьмем сейчас…
Николай Матвеев: То есть для закона этот дом уже приватизирован?
Надежда Тармаева: Совершенно верно. Вот почему…
Николай Матвеев: Подождите. А почему один собственник жилья, одной квартиры получается…
Дмитрий Гордеев: Я вам сейчас объясню. Вот смотрите, муниципальный дом, 100% помещений в муниципальной собственности. Как только приватизируется – то есть переходит из публичной собственности в частную – одна квартира, в доме возникает два собственника квартир.
Надежда Тармаева: Долевая собственность.
Дмитрий Гордеев: У одного – 99%, у другого – 1%. И у них возникает общее имущество. Не один, а два. Прежний собственник – изначальный. И второй – новый гражданин.
Вячеслав Ванеев: И они пропорционально несут ответственность за содержание общедомового имущества.
Дмитрий Гордеев: И это становится обычным практически кондоминиумом, в котором есть собственность индивидуальная на квартиры…
Николай Матвеев: То есть каша, которую переварить в принципе невозможно.
Вячеслав Ванеев: Значит, рассказываю.
Николай Матвеев: Пожалуйста.
Янис Юкша: Мы же перевариваем.
Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите. Существуют строительные нормы и правила чуть ли не с конца 30-х годов. В соответствии со строительными нормами и правилами, существует периодичность ремонтов зданий, существует периодичность ремонтов коммуникаций, где четко описывается, что косметический делается через каждые 5 лет, водопровод, в зависимости от труб – от 15 до 20 лет, а капитальный ремонт – по-моему, от 50 лет, несущие конструкции.
Мы говорим о другом. Пока у нас шла эта приватизация, вот этот переходный период от коммунизма к неизвестному капитализму, вот эти 30 лет, управляющие организации в 99,9% разворовывали эти бюджетные деньги и не выполняли регламентные работы. И вот эти дома приходят в такое техническое состояние. И это, честно говоря, угроза нам, собственникам. Потому что если мы приватизировали свою квартиру и вдруг дом признается аварийным, потому что ГБУ «Жилищник», извините, вместо ремонта трубы, вместо переварки просто подкрашивает эти заплаточки – дом начинает разрушаться, его признают аварийным. И мы, собственники, лишаемся своих квартир. И вот это надо помнить. Поэтому почему я и говорю, что собственник квартиры – это не только его преференция и благо, но это священная обязанность по сохранению и ответственному использованию своего имущества.
Николай Матвеев: Павел, давайте о юридических сложностях этой процедуры. Понятно, если у меня квартира, я один в ней живу, приватизировать ее несложно. А если нас несколько в квартире человек, и кто-то хочет этой приватизации, а кто не хочет – вот вы что посоветуете этим людям? Как им быть?
Павел Степура: Ну, здесь им придется договариваться, потому что если они все проживают в этой квартире, то они имеют право на приватизацию. Соответственно, если кто-то один хочет приватизировать, а другие не хотят, то тут либо они договариваются и приватизируют на всех, либо другие пишут отказ от приватизации…
Дмитрий Гордеев: Уступают.
Павел Степура: Уступают. И приватизируют только тот на себя всю квартиру, кто желает. Это не означает, что один приватизирует – и он сразу же на утро всех выгонит. Безусловно, это не так. Право на проживание остается. Но то, что касается юридической точки зрения, то тут нужно договариваться.
Янис Юкша: Тут надо, кстати, добавить. Во-первых, действительно такие случаи есть, много споров. Но главное заключается в следующем: лица, которые отказались от приватизации, фактически приобретают вечное право, их вообще нельзя выселить из этой квартиры ни при каком условии, никаких вариантов через суд их выселить. Вот интересный момент.
Николай Матвеев: Почему? Объясните.
Янис Юкша: Почему? Потому что они приобретают право на основании закона проживания в этой квартире. И никогда в жизни никто… Причем собственник старый может продать новому собственнику. И самое интересное, что новый собственник должен прекрасно отдавать себе отчет и понимать, что все люди, зарегистрированные в этой квартире, которые отказались от приватизации, я подчеркиваю, никогда не могут из нее быть изгнаны насильно, если они сами не захотят этого сделать. И еще момент такой…
Дмитрий Гордеев: Ну, такую квартиру купят на низкие деньги.
Янис Юкша: Да. Ну, это другая история. И главное, еще такой момент. Действительно, есть споры, когда не хотят давать бумаги, не хотят приватизировать. Но я считаю (причем практика очень разнится), что есть попытки через суд принять такое решение. То есть это же право. Если лицо это право блокирует вот таким образом, фактически оно нарушает мое конституционное право, соответственно, иметь любое имущество на правах собственности. И суды иногда встают (я так скажу аккуратно) на защиту этих прав и в данном случае принимают решение. И удается опять приватизировать. И опять те люди, которые отказались, не стали это делать, я подчеркиваю, они приобретают право проживания в этой квартире пожизненного, сколь угодно долго. И никогда… Я подчеркиваю – никогда! Вот это насмерть совершенно. То есть люди, наши зрители это знают.
Николай Матвеев: Андрей, особняком в этой теме стоит проблема военнослужащих, бывших военнослужащих, которые остались в военных городках. Раньше эти городки, многие из них были закрытыми. Потом городки открыли и собственно то жилье, которое было в ведении Минобороны, стали передавать муниципалитетам. Много жилья передали (и это я знаю доподлинно, потому что сам из военного городка), но вот часть жилья не передали. И прежде чем это жилье приватизировать, его нужно (в кавычках опять же таки) «расслужебить». И вот люди жалуются, пишут нам письма, что они убеждены, что есть негласное распоряжение внутри Минобороны – препятствовать этой процедуре «расслужебливания». Они не могут его «расслужебить», то есть не могут приватизировать. И оказались они в замкнутом круге. Что с ними будет дальше – они не понимают. Вот что по этому поводу думают в Думе?
Андрей Свинцов: Вы знаете, по этому поводу министр обороны, выступая буквально две недели назад, дал четкий и понятный ответ. Он сказал примерно следующее: Министерство обороны с радостью передаст абсолютно все имущество, не используемое для целей обороны собственно (а это и детские сады, и школы, и сети, и жилые дома, и общежития – абсолютно все), в муниципалитеты.
Но проблема заключается в следующем. Действительно, в законе прописано так, что Министерство обороны, передавая это имущество, должно его привести в некое соответствие. Соответственно, собирается комиссия со стороны Министерства обороны, управляющих компаний, администраций муниципалитетов и проводит оценку того имущества – как визуальную, так и техническую. И они видят, что сети текут. Котельная, например, предположим, на угле, а муниципалитет просто не в состоянии, у него нет денег на этот уголь. В Минобороны хоть с самолета, с вертолета будут сбрасывать этот уголь. Это их проблема, у них другие бюджеты. В муниципалитете этих денег нет. И муниципалитеты сами не хотят принимать такое имущество. Потому что принять, например, отдельно дом без ТЭЦ…
Вячеслав Ванеев: Без инфраструктуры.
Андрей Свинцов: …да, без ТЭЦ, без дорог, без детского сада – они просто не могут, иначе эти жители их просто там растерзают. Да и где-то это будет просто нарушение закона. И конечно, вот этот конфликт возник.
И министр обороны сказал, обращаясь к нам, депутатам, он сказал так: «Уважаемые депутаты, пожалуйста, примите соответствующие поправки к закону и снимите с Министерства обороны хозяйственные функции. Мы не дворники, мы не слесари. Мы не должны это делать. Дайте деньги муниципалитетам, пускай они отремонтируют. Ну, то есть решите эту проблему». И депутаты это услышали, сейчас мы работаем над этой проблемой. Потому что действительно эти маленькие иногда военные городки или даже какие-то небольшие части, там может быть три-четыре дома…
Николай Матвеев: Бригады.
Андрей Свинцов: Я вот был в Московской области, там стоит два дома и маленький клуб. Клуб в ужасном состоянии, потому что понятно, что никто за ним никогда не следил, а два дома – более или менее. Но тем не менее вся ситуация, что котельная стоит в части, а часть никто передавать не будет. И вот эти сложности. Глава говорит: «Я не буду принимать. Завтра мне просто перепилят трубу – и дома замерзнут. Я не знаю, как я буду работать с Минобороны, где я буду брать тепло, воду и все остальное». Вот это проблематика действительно есть.
Николай Матвеев: Два момента, за что переживают люди. Первое – то, что сейчас городок (ну, давайте отдельно взятый, например, возьмем городок) закроют, приедут новые военнослужащие, уже бригада расширится до дивизии, приедут новые военнослужащие, и тех, кто проживает в этих нерасслужебленных квартирах, просто попросят их покинуть. А я скажу, кто там живет. Там живут военнослужащие, которые вышли официально на пенсию, которые получают свою военную пенсию. При этом просто в свое время они не написали так называемый пресловутый рапорт о том, что они нуждаются в жилье. Просто не подписали одну бумагу – и не получили сертификат, не получили возможность отселиться, так и остались оседло на одном месте. Есть у кого-нибудь в студии понимание, сколько таких людей вообще в стране, которые в истории с приватизации остались в замкнутом круге и не знают, как быть?
Андрей Свинцов: Ну, это несколько десятков тысяч.
Янис Юкша: У меня количества нет, я приношу извинения, но хотел бы добавить. Тех людей, которые ушли, скажем так, на пенсию, на армейскую пенсию еще до этих сертификатов… И таких, скажем, в ближайшем самом Подмосковье… Могу сказать просто конкретно, просто знаю.
Николай Матвеев: Простите. Сколько вы сказали? 50 тысяч?
Андрей Свинцов: Нет, несколько десятков тысяч.
Николай Матвеев: Несколько десятков.
Янис Юкша: Например, это оборона ПВО Москвы. Это маленькие вот эти городки, которые сегодня находятся в печальной истории юридически…
Вячеслав Ванеев: Это как раз именно то, что требует законодательной инициативы по совершенствованию нового закона. Всё.
Андрей Свинцов: Как бы общий федеральный закон гласит, что это проблема регионов.
Николай Матвеев: Скажите мне, людей выселят?
Вячеслав Ванеев: Вот если депутаты примут решение…
Андрей Свинцов: Вопрос так или иначе будет решен.
Николай Матвеев: Подождите! Вот скажите, людей выселят в случае, если вернется дивизия на место, бригада?
Вячеслав Ванеев: С Шойгу договоритесь.
Дмитрий Гордеев: До выборов.
Вячеслав Ванеев: До выборов надо успеть.
Андрей Свинцов: Да, безусловно, министр обороны, слава богу, понимает эту проблематику, он ее действительно понимает прекрасно. И сейчас все-таки разделили, скажем так, потоки. Есть отдельно действительно военные городки, и там строят жилье для военных, которые там служат, и те военные городки, которые необходимо передавать муниципалитетам. Этот процесс идет.
Действительно, еще раз подчеркну, здесь проблема не юридическая, а она финансовая. Муниципалитеты готовы принять, но тогда они должны построить где-то свою котельную, где-то какую-то свою скважину. Это огромное количество мелких проблем на муниципальном уровне. Проблема еще в том, что действительно муниципалитетов в стране несколько тысяч. И просто главы иногда до губернаторов даже не доносят эту информацию, то есть это все спускается в некие служебки, и это действительно тянется из года в год.
Вячеслав Ванеев: Давайте сделаем поручение…
Андрей Свинцов: Поэтому сейчас задача действительно… Условно, это должна быть задача губернатора. И это должен быть один из критериев работы губернатора – что в его субъекте не должно быть таких проблемных вещей
Николай Матвеев: Давайте чисто пофилософствуем. Недавно крупный чиновник высказался о том, что в России уникальная ситуация: у нас есть «работающие нищие». В случае с приватизированным жильем вам не кажется, что оказалось так, что у нас немало людей, которые могут себя отнести к мною изобретенной категории «нищие собственники»? Вот как быть людям в данной ситуации? И вообще за 25 лет вот этого пути самостоятельности мы к ней, к этой самостоятельности, пришли в головах?
Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите. Какая-то определенная, очень незначительная часть собственников пришли к этому, они понимают свою ответственность. И более того, они знают, что эту собственность сумеют использовать, сумеют обслуживать. Огромное количество, как вы сказали, «нищих собственников», которые психически не готовы и, более того, не хотят этого делать, потому что у них есть принцип «Нам должны!». Вот они идут с этим транспарантом «Нам должны по жизни!» и говорят: «Мы ничего делать не будем. Мы не будем ходить на общие собрания и решать, почему управляющая организация с нас дерет три шкуры, а у нас все равно текут и так далее?» Это ответственность.
Николай Матвеев: Как с ними быть – помогать им или перевоспитывать?
Вячеслав Ванеев: Смотрите. Если мы говорим о том, что наше государство заботится о жителях – значит должна быть или какая-то программа, или какие-то введены новые законы, защищающие, к сожалению, этих нерадивых собственников. И тогда…
Николай Матвеев: Тогда радивые нерадивыми с удовольствием захотят стать, потому что это будет удобно.
Вячеслав Ванеев: Нет, нет, нет. Потому что все равно, если я собственник, я хочу…
Николай Матвеев: Всё. Это блиц. Спасибо. Ваше мнение.
Дмитрий Гордеев: В 2007 году, будучи в Таллинне в составе делегации с представителями регионов, мы спросили, что будет делать администрация, мэрия города Таллинна, если на каком-то доме потечет крыша. Переводили вопрос несколько раз – не понимают! Потом все-таки поняли и ответили: «Как? Что будем делать? Ничего не будем делать. Там же собственники есть».
Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.
Дмитрий Гордеев: Наше государство просто-напросто развращает собственников, культивирует патернализм – перед очередными выборами, перед какими-то там мероприятиями. Нельзя было этого делать. Собственник – значит собственник. В частном жилье, индивидуальные дома – никто никогда никому крышу не ремонтирует. А в многоквартирных домах все ждут, когда придет какое-то государство. Это неправильно абсолютно.
Николай Матвеев: Спасибо. Ваше мнение. Коротко, пожалуйста.
Павел Степура: Бесплатно полученная собственность по большому счету никогда не ценится. И тут воспитание, конечно, должно быть, но просто воспитанием, наверное, этого никогда не достичь. Поэтому в данном случае – опыт Восточной Европы, когда приватизация была в любом случае не бесплатная, а хотя бы в какой-то, пусть небольшой доле, но человек должен отдать свое что-то кровное, свои какие-то деньги. Тогда это даст результат.
Николай Матвеев: Цену тому самому жилью.
Павел Степура: И цену.
Николай Матвеев: Пожалуйста, коротко.
Янис Юкша: Вы знаете, мне понравились слова по поводу патернализма. Короче говоря, ситуация следующая. Например, у меня дом, прямо скажем, не бедный, но я фактически с определенными несколькими людьми обслуживаю ворота, которые у нас есть. Я фактически за свой счет поставил одну из дверей в подъезде и фактически ее обслуживаю, потому что я не хочу, чтобы было плохо, потому что окружающее меня пространство, с моей точки зрения, должно соответствовать определенным подходам. Но это я делаю, не все так делают.
И возник вопрос: а что делать? Вот нищие. У нас дорогая собственность. Вы знаете, сейчас в Москве начали строить, есть предложения – прямая аренда от города, то есть относительно разумная цена и так далее. Можно продать свою собственность, если вы не можете ее обслуживать, посчитать налоги и прочее-прочее, положить в банк как вариант, не знаю, в надежный банк, куда-то еще. И в том числе проживать таким образом. То есть нужно думать, если ты имеешь собственность, и понимать, что эта собственность не навсегда, а она может случайно уплыть из рук.
Николай Матвеев: Это актив, который может куда-то деться.
Янис Юкша: Это актив, надо распоряжаться им.
Вячеслав Ванеев: И разумно…
Николай Матвеев: Всё! Друзья, это не дискуссия. Пожалуйста, коротко.
Надежда Тармаева: По поводу продления приватизации. Мы, в общем-то, не получим лучших собственников. Собственники, которые есть, – единственное сравнение. Вот если сравнить, стоит два дома. Один дом, будем говорить, который мы приватизировали, то есть получили в найм. И второй – кооперативный дом, даже изначально старой постройки. Вы знаете, он будет… Вот заходишь в них… Так как мы ходим и занимаемся общественным жилищным контролем, мы видим. У собственников, которые его сами купили, сами построили, извините, у них в подвалах никогда ничего течь не будет. И рядышком дом, который приватизированный, и они не понимают. На самом деле мы воспитаны так. Нас 70 лет приучали к тому, что за нас государство делало. И за 25 лет еще мало… Видимо, на самом деле должно еще время пройти.
Николай Матвеев: Андрей, подытожьте.
Андрей Свинцов: Безусловно, я считаю, что процесс уже движется, уже наши граждане в большинстве своем понимают, что за собственность надо: а) платить налоги; б) действительно за ней надо присматривать, чтобы ее мошенники не украли, чтобы, так сказать, крыша не текла и так далее. Действительно, 70 лет, 74 года – это большой срок советского режима, когда это все отбивали, наказывали, сажали и расстреливали за собственность. Поэтому, конечно, здесь придется подождать 10, 15, 20, 30 лет – и мы будем жить в нормальной стране.
Николай Матвеев: А у меня по этому поводу две мысли: одна хорошая, другая плохая. С плохой начну. Наверное, все-таки нам понадобится этих самых 40 лет библейских, чтобы поменялось мышление. Ну а хорошая новость: 25 лет мы уже в пути. Будьте с нами на ОТР. Всего доброго!
Источник: https://otr-online.ru/programmi/prav-da-1240/privatizatsiya-budet-vechnoi-66380.html
Комментарии
-
День САМООБОРОНЩИКА
официальный сайт
Наведи свой смартфон на QR-код или НАЖМИ на него. -
НАЖМИТЕ на КАРТИНКУ и Скачайте "Обращение к рейдерам"! Для распространения всем художникам. -
-
Наведи свой смартфон на QR-код или НАЖМИ на него. Панорама Черёмушек. Лето
Панорама Черёмушек. Зима
«Таёжный Гамбит» Юрий Достовалов
