«Надо делать законы, защищающие человека!» — Ванеев
Опубликовано 30 Янв 2017
Рубрики: Новости
ГОСТИ
Вячеслав Ванеев депутат муниципального собрания района Черемушки (Москва)
Светлана Калинина эксперт Общероссийского народного фронта
Олеся Лещенкоисполнительный директор Ассоциации управляющих организаций «Новое качество»
Светлана Разворотнева исполнительный директор некоммерческого партнерства «ЖКХ Контроль»
Дмитрий Чекулаевдоцент юридического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова
Андрей Широков председатель комитета Торгово-промышленной палаты РФ по предпринимательству в сфере ЖКХ
«Долг – начало рабства».
Виктор Гюго
Долги россиян за жилищно-коммунальные услуги растут. К концу прошлого года они уже превысили 275 миллиардов рублей. По некоторым данным, большая часть из этих долгов – «безнадежные», возвращать их просто нечем. Но и списывать их никто не собирается. Наоборот, все чаще управляющие компании нанимают профессиональных коллекторов, придумывают все новые изощренные способы борьбы с неплательщиками.
Дмитрий Лысков: Одну из инициатив не так давно озвучил Минюст, а именно – отбирать у неплательщика единственное жилье в счет погашения долгов, в том числе и по ЖКХ. Вячеслав Владимирович, ну что же получается – долги настолько уже вопиют к небу, что другого выхода просто нет, пора квартиры последние отбирать?
Вячеслав Ванеев: Ну, ситуация очень тяжелая в этом смысле. И я бы сказал, что здесь обслуживаются интересы крупного олигархата. Взыскивают любыми способами эти долги и уже начинают перекладывать долги жителей на управляющие организации, тем самым их разоряя и приводя наши дома фактически в аварийную ситуацию. То есть это очень опасная социальная тенденция в нашем обществе.
Светлана Разворотнева: Знаете, я бы немножко поправила ваш вводный комментарий.
Дмитрий Лысков: Да, пожалуйста.
Светлана Разворотнева: Когда говорят о том, что долги накапливаются, с ними ничего не делают – на самом деле это неправда. Потому что в большинстве случаев управляющая компания правдами или неправдами распределяет эти долги на соседей неплательщика – на тех, кто платит исправно, честно. И на самом деле смешно предполагать, что человек ворует в управляющей компании, у олигархов. Он ворует на самом деле у своих соседей.
Дмитрий Лысков: Олеся Алексеевна, мы, получается, расплачиваемся за неплательщиков?
Олеся Лещенко: Здесь речь идет не о прямых каких-то… То есть не расплачивается добросовестный потребитель впрямую за должника, это происходит косвенным образом как раз. Когда, допустим, ресурсоснабжающая организация приходит за новым тарифом, она просит просто включить эти долги ему в тариф как безнадежную задолженность. И вот тогда действительно у нас добросовестные плательщики, получается, несут бремя вот этих вот…
Дмитрий Лысков: Здесь путаница очень интересная.
Светлана Разворотнева: Вот такая история произошла как раз в Бурятии – действительно добросовестные плательщики заплатили за неплательщиков. Но я хочу сказать, что, конечно, в основном эти долги до последнего времени у нас появлялись в такой замечательной графе, которая называлась «Расходы на общедомовые нужды». И когда люди видели, что у них, извините, освещение за единственную лампочку в подъезде… они платят больше, чем за все электричество в квартире, за холодильник, телевизор, стиральную машину – у них, конечно, были законные вопросы.
Дмитрий Лысков: Светлана Викторовна, а если потом неплательщик все-таки вносит эти деньги – получается, они тогда идут сверхприбылью, что ли?
Светлана Калинина: Конечно.
Дмитрий Лысков: А, то есть вот так вот у нас интересно все получается?
Светлана Калинина: И в большей своей степени я могу вам сказать, что сегодня, даже если управляющая компания, а она по суду все равно выплачивает долги, и идут текущие опять долги… То есть, понимаете, они шагают – шаг за шагом, год из года. И ни одна ресурсоснабжающая организация не делает такого снисхождения либо ТСЖ, либо управляющей компании, чтобы не взыскать вот эти суммы, которые ложатся, как бы ОДН, и которые дельта между ОДН и жителями, собственниками, вот с общедомового прибора учета.
И я могу вам сказать: сегодня гасится эта сумма. Что делает ресурсоснабжающая организация? Она закладывает эти потери, долги, которые в течение года все равно взыскивает, и опять выкладывает их в тариф как невозвратные. И снова получается: тариф возрос, мы снова платим за этих должников, и снова в тарифе это у нас есть, и снова ресурсоснабжающая организация набивает эти долги, и снова мы опять идем по замкнутому кругу. И очень хорошо сказало сообщество предпринимателей недавно, и опубликовали это везде с просьбой просмотреть структуризацию этих тарифов, сделать сегодня сверку расчетов и посмотреть, из чего же они состоят, как правильно.
Дмитрий Лысков: Это очень интересный вопрос. Андрей Вячеславович, получается, что никто, в общем, не в накладе, кроме самих плательщиков?
Андрей Широков: Ну, давайте сначала начнем с вами. Инициатива Минюста – она в первую очередь направлена даже не на долги по ЖКХ или за жилищные коммунальные услуги…
Дмитрий Лысков: Ну, она направлена на все долги в целом.
Андрей Широков: Она направлена на все долги в целом, да. И когда мы рассматриваем эту инициативу, мы прекрасно понимаем, что предлагается сегодня принять такие нормы законодательства, где государство начинает защищать бизнес – не население, а бизнес. И в первую очередь имеются в виду долги не за жилищно-коммунальные услуги, а долги в первую очередь банковские. Относить эти банковские долги на большие квартиры, где большая норма проживания в соответствующем регионе. Ну, Москва, например, это 18 метров. Значит – от 36 и выше. Рассматривать эти долги, связанные с элементами, и так далее. Первой эта задача стоит. Если мы говорить будем о долгах за жилищно-коммунальные услуги, то мы должны понимать, что население – не самый большой должник за жилищно-коммунальные услуги. Из того триллиона рублей, которые сегодня как бы в цепочке задолжали первичные плательщики…
Дмитрий Лысков: Андрей Вячеславович…
Андрей Широков: Я договорю. Самый большой должник – это публичная власть. 800 миллиардов сегодня должна публичная власть за неотключаемые объекты.
Дмитрий Лысков: Я вот как раз хотел уточнить…
Андрей Широков: Школы, детские садики, те же ресурсные организации, которые приобретают первичную энергетику и так далее, чтобы получить вторичную, и так далее. Но нас сегодня ждут еще худшие нормы закона, которые пытаются принять в Государственной Думе. Это переход на прямые отношения между собственниками квартир или жилья, как мы говорим, и ресурсоснабжающими организациями. Вот там будет полный коллапс!
Светлана Разворотнева: А что же в этом плохого, Андрей Вячеславович?
Андрей Широков: Потому что там не будет качества ресурса, или коммунальные услуги, которые будут подаваться в дом…
Светлана Калинина: Это спорный вопрос.
Андрей Широков: И там зашкалит все что только можно по платежам.
Светлана Разворотнева: Вы знаете, у нас уже есть расчеты…
Вячеслав Ванеев: Нужно разделить. Здесь путаница.
Дмитрий Лысков: Одну секундочку. Одну секундочку, господа! Господа, одну секундочку! Я просто хочу уточнить. Мы уже услышали цифру в 1 триллион – задолженность за жилищно-коммунальные услуги. В СМИ я читаю очень разные цифры – от 300 миллиардов до 1 триллиона. Вот давайте, чтобы я понял, из чего складываются эти цифры и сколько все-таки задолженность…
Андрей Широков: Здесь все очень четко. 300 миллиардов – это за населением, то есть за собственниками квартир в многоквартирных домах по оплате за жилищно-коммунальные услуги, которые идут на содержание общего имущества многоквартирного дома и на оплату коммунальных услуг. Это тепло, горячая вода, холодная вода, газ… Электроэнергия мимо, потому что она на прямых… Ну, скажем, и электроэнергия частично.
А когда мы говорим «триллион», и даже вы в прессе можете прочитать «1 триллион 200 миллиардов» – обычно это цифра, которая толкается сегодня в прессу «Газпромом», потому что конечный потребитель этих денег – «Газпром». Потому что он является основным первичным топливом для наших с вами ресурсных организаций, которые используют уже вторичную энергию для того, чтобы подать нам коммунальный ресурс в квартиры, за который отвечает публичная власть. Вот там 800 миллиардов, или 700 миллиардов, или 900. Да не важно, какая цифра. Я думаю, ее до конца толком никто и не знает, и не выверял. Там это долг публичной власти. Публичная власть сегодня капитально закредитована на всех уровнях, и у нее просто нет средств, чтобы вовремя и постоянно в полном объеме оплачивать неотключаемые…
Дмитрий Лысков: Но еще одно уточнение. А задолженность публичной власти, которая существует, она точно так же гасится за счет простых граждан? Или там какая-то другая схема реализуется?
Андрей Широков: Нет, это за счет бюджета.
Светлана Разворотнева: Понятно, что за счет бюджета.
Светлана Калинина: Налогов.
Дмитрий Лысков: А, за счет бюджета, налогов.
Светлана Разворотнева: Но дело в том, что эти цифры могут очень «гулять», потому что на самом деле это задолженность по выставленным счетам. Никто реально не проверяет, насколько эти счета соответствуют действительности. У нас до сих пор больше половины домов не оборудованы общедомовыми приборами учета, особенно на тепло. Это у нас самая затратная статья. Там, где они были поставлены (например, в Москве), они зачастую не работают все равно.
Андрей Широков: Специально не работают.
Светлана Калинина: Ресурсники выводят их.
Светлана Разворотнева: У нас, кстати, была одна школа, которая подписала договор с МОЭК, в котором написано: «Если, товарищи, у вас выходит из строя прибор учета, вы платите как бы по нормативу, как будто на улице стоит постоянно…»
Андрей Широков: Минус 25!
Светлана Разворотнева: Минус 36, Андрей.
Андрей Широков: Ну, 36, да – то, что они закладывают в норматив.
Светлана Разворотнева: И когда этой школе вдруг внезапно… Ей никто не сообщил, что у нее прибор учета, потому что он ей не принадлежит. У нас все приборы учета, вопреки Жилищному кодексу, в Москве не принадлежат собственникам. Она обнаружила, что ей выставляют колоссальные счета, и тоже за счет бюджета. И школа пришла в ужас. Точно так же и остальные органы публичной власти.
Андрей Широков: Светлана Викторовна совершенно права…
Дмитрий Лысков: Секундочку!
Андрей Широков: Я реплику хотел бы добавить маленькую.
Дмитрий Лысков: Маленькую, короткую реплику, ага.
Андрей Широков: Ведь по-хорошему в стране не выполнен 261-й закон.
Светлана Разворотнева: Абсолютно.
Андрей Широков: Вообще не выполнен!
Дмитрий Лысков: Поясняйте сразу для зрителей, о чем идет речь.
Андрей Широков: Это закон, который регулировал правоотношения по энергосбережению, который давал четкие поручения до определенного года… Не буду уже вспоминать какой, потому что он уже с бородой, этот год.
Светлана Разворотнева: А потом продлялся.
Андрей Широков: Поставить приборы учета всем входные, а потом как бы приборы учета поквартирные. Мы долго дискутировали и говорили: «Входной прибор – это обязаловка. А вот поквартирные приборы учета – или у всех, или ни у кого. Пусть дом принимает». Ну, 261-й закон говорил: «Ставим». Причем он говорил так: «Если собственники сами не поставили входной прибор учета, то ресурсная организация обязана поставить этот прибор учета до 1 июля какого-то…»
Светлана Калинина: 2013-го.
Андрей Широков: 2013 года. Я почему «какого-то»? Потому что уже 2017-й на дворе.
Дмитрий Лысков: Так и не поставили?
Андрей Широков: Да, так и не поставили.
Олеся Лещенко: Даже там, где поставили, есть проблемы.
Андрей Широков: А во многие регионы приезжаешь – а они даже не начинали их ставить, потому что нет денег. В основном поставили те регионы, где работал бюджет, как в Москве, но это невыгодно. Ну, один из примеров по Мосводоканалу. Если у нас было 360 рублей… 360 кубов норматив на человека…
Светлана Калинина: В год.
Андрей Широков: В год, да. То мы сегодня получаем, что он тратит 180 – в 2 раза меньше. То есть, по идее, насколько надо поднять тариф, чтобы догнать норматив?
Дмитрий Лысков: Спасибо. Я Дмитрия Петровича, если вы позволите, тоже спрошу. Дмитрий Петрович, мы немножечко отошли от вопроса о возможности продажи квартиры, единственного жилого помещения. Правда, мы уже услышали, что идет защита интересов бизнеса. Но, по идее, насколько мне представляется из соображений юриспруденции хотя бы, бизнес не должен быть заинтересован, ведь это частная собственность. По сути, это покушение на неотъемлемое право частной собственности. Или я что-то неправильно понимаю?
Дмитрий Чекулаев: Ну, мы сейчас уйдем высоко в конституционные дебри. Вместе с тем, если существует реальная ситуация, когда конкретный должник проживает в единственном жилье и уклоняется любыми способами от погашения долга… Причем этот долг столь значительный, что он сравним со стоимостью жилья. Полагаю, что как раз инициатива Минюста… Напомню, что и ранее была такая же инициатива в 2013 году, в том числе Хованской. Как раз не прошла она через Государственную Думу. Может быть, сейчас пройдет. Обращать взыскания на единственное жилье. И если позволит эфир, могу привести несколько примеров, когда намеренно должники занимают хорошие квартиры, расторгают брак с супругой, занимают две квартиры именно для того, чтобы воспользоваться…
Дмитрий Лысков: То есть вы имеете в виду, что этот законопроект, предложенный сейчас Минюстом, нацелен именно на недобросовестных плательщиков, которые имеют большие жилые помещения и умышленно не платят?
Дмитрий Чекулаев: Однозначно.
Дмитрий Лысков: Именно так?
Андрей Широков: Но мы сейчас должны говорить не только о жилищно-коммунальных услугах оплаты…
Светлана Калинина: Ведь не сказано в законе…
Дмитрий Лысков: Андрей Вячеславович, давайте Светлане Викторовне тоже дадим возможность.
Светлана Разворотнева: Давайте мы посмотрим ситуацию, кто слово «добропорядочный» или «недобропорядочный» определит в суде. Есть понятие… Есть разные ситуации, когда человек… Я вам приведу один пример из Тюменской области недавно. Сегодня обращение есть от граждан. Женщина, у которой семья попала в аварию, и все трое, а их четверо проживает и прописано в квартире… год бьется, у нее огромный дом, просто потому, что она не могла платить. Все инвалиды, они лежат. У нее сложная ситуация. Ей не до того было думать, как правильно написать заявление.
Вот правильно научить сегодня людей, как правильно написать в этом случае заявление в управляющую компанию, в ТСЖ: «Есть такая ситуация. Будьте любезны сделать мне отсрочку». А ей – сразу судебное решение. Она не была в суде, она не знала о нем. И ей сразу пенсионную карточку… накладывается ей выплачивать приставами с этой пенсионной карточки, с единственного дохода. У нее трое еще инвалидов. Ситуации разные. И сказать о понятии… А жилье одно, у нее нет другого. И ее сейчас переселят. Но ведь ситуации есть разные. И вот подходить, знаете, однозначно… Тут вопрос очень сложный.
Дмитрий Лысков: И еще вопрос – куда переселят? Потому что где найти вот ту самую 18-метровую, как положено?
Светлана Калинина: А их нет в муниципальных образованиях.
Дмитрий Лысков: Где они есть? Вот основной вопрос. Вячеслав Владимирович, вы как муниципальный депутат работаете на земле и наверняка знаете ситуацию в своем районе. Кого все-таки больше среди неплательщиков? Тех, кто занимают шикарную квартиру и просто… Ну, для них это такая мелочь, что они просто забывают заплатить, да и все. Или людей, которые действительно вынуждены, не могут заплатить, физически не могут?
Вячеслав Ванеев: Мне легче, чем другим коллегам, потому что я еще председатель ТСЖ, у меня шесть хрущевок.
Дмитрий Лысков: Тем более.
Светлана Разворотнева: Жесть! Вы нарушаете закон!
Андрей Широков: И я тоже председатель ТСЖ в большом огромном доме в Москве в центре.
Вячеслав Ванеев: Это законно. Закон изучайте. Это законно. У нас единая инженерка, единая территория, поэтому…
Андрей Широков: Они как комплекс идут от единой сети.
Вячеслав Ванеев: Да, это комплекс, то есть это все законно. По практике. Злостными неплательщиками являются люди, осознанно не платящие за квартиру.
Дмитрий Лысков: А, именно осознанно?
Вячеслав Ванеев: Осознанно. Независимо…
Дмитрий Лысков: То есть средства у них есть?
Вячеслав Ванеев: Да. Независимо от социального статуса. Как правило, это люди, сознательно не платящие. Есть такая фраза: «Я у вас взял беспроцентный кредит». Это первый вопрос. Я согласен с уважаемым коллегой о том, что бывают разные жизненные ситуации, но не надо на наших жителей накладывать дополнительное обременение – еще и изучать законы. Надо делать такие социальные законы, которые позволяли бы человеку социально быть защищенным. И если он находится в трудной жизненной ситуации, например, находится в больнице, значит надо найти какие-то другие… другой инструментарий, когда он будет заниматься…
Андрей Широков: Можно я?
Дмитрий Лысков: Закончит Вячеслав Владимирович свою речь.
Вячеслав Ванеев: Значит – инструментарий, когда за него обратятся социальные службы и каким-то образом реструктуризируют, отсрочат и так далее и тому подобное.
Дмитрий Лысков: Ну, справедливости ради, человек все-таки должен знать, имеет ли он, например, право на субсидию и так далее и тому подобное.
Вячеслав Ванеев: Да. И кстати, вот этот пример говорит о том, что существует масса механизмов, когда этого человека можно было спасти. Но этот вот вопрос конкретно – должников, именно работающих на земле. Почему я неслучайно во вступительном слове сказал, что это, в принципе, защищает прибыль больших корпораций? Потому что… Вот у меня ТСЖ. У меня в уставе написано, что ТСЖ «Гарибальди» не несет ответственность по долгам третьих лиц, в том числе жителей, по платежным документам. Несмотря на это, суд незаконно с нас требует долги этого конкретного человека перед конкретным МОЭК или Мосводоканалом – при том при всем, что ни копейки денег за воду на наши счета не поступает, а через транзиты уходят напрямую. И вот здесь эта ситуация, что если будут прямые договора от жителя до поставщика услуг, то тогда…
Дмитрий Лысков: Все получается прекрасно.
Вячеслав Ванеев: Прекрасно. А управляющая организация выступает дополнительно на договоре, помогающая или же жителю получить эту услугу у Мосводоканала или МОЭК, или этим крупным компаниям доставить этот продукт до квартиры. В этом случае – да. Но вот эта ситуация, когда житель не платит, а с управляющей организации требуют, убивает огромное количество, а в особенности по Москве… Это бедствие честных управляющих организаций и ТСЖ, потому что…
Вот наше ТСЖ не взимает ни копейки дополнительных денег, живет по нормам и правилам города Москвы, по которым живет так называемое ГБУ «Жилищник». И у нас нет средств… На наши счета приходит только «на содержание и текущий ремонт». Но с нас уже взыскивают за холодную воду, за горячую воду и за отопление. И получается, что те 4 миллиона, которые уходят на содержание и текущий ремонт наших хрущевок 1961 года, 100% наложено взыскания за вот эти долги. И что получается?
Дмитрий Лысков: Вот и получается, что собственники, товарищество собственников оплачивает за неплательщиков все объемы.
Вячеслав Ванеев: За неплательщиков. И дома наши разрушаются, потому что мы не можем… Ну, представляете – 4 миллиона приходит на содержание и текущий ремонт и 4,5 миллиона взыскиваются за воду этих неплательщиков.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Олеся Алексеевна, а какие сейчас есть у управляющих компаний, у ТСЖ варианты воздействия на таких вот умышленных неплательщиков, которые говорят, что это «безвозмездный кредит»?
Олеся Лещенко: Самый, пожалуй, наверное, прогрессивный на данный момент инструмент – это судебный приказ, когда в мировом суде в упрощенном порядке получает управляющая организация документ о дальнейшем взыскании этого долга.
Дмитрий Лысков: А как работает этот механизм? Ведь он работает с 2016 года, а ближе…
Олеся Лещенко: Он работает буквально полгода. Давайте я расскажу.
Дмитрий Лысков: Да, уже ближе к началу года Верховный Суд все-таки разъяснил, как он должен действовать.
Олеся Лещенко: Если ранее управляющая организация должна была по каждой задолженности обращаться в суд… И это сложное судебное производство, и это большие издержки, это зачастую привлечение адвоката, например, обязательно. Если присутствуют, допустим, еще прямые расчеты какие-то, то это еще и привлечение ресурсоснабжающих организаций, если вопросы по качеству и так далее. То есть сейчас управляющая организация формирует весь пакет документов в одно производство объединяет по одному должнику, обращается к мировому судье, который в упрощенном порядке за достаточно короткий срок принимает решение о взыскании этого долга. А дальше, конечно…
Дмитрий Лысков: Я правильно понимаю, что сам неплательщик даже не присутствует при этом рассмотрении?
Олеся Лещенко: Не присутствует, но опять же у него есть возможность… Он потом ознакамливается с этим, и у него есть возможность оспорить этот приказ. И по оперативным данным, порядка 10% таких приказов отменяются по обращениям должников.
Дмитрий Лысков: Светлана Викторовна, вы не согласны?
Светлана Калинина: Давайте мы правильно разъясним все-таки ситуацию, которая касается жителей. Вот в данном случае управляющая компания в суд должна представить еще извещение, три извещения, в которых… 354-е правило никто не отменял. И в этом случае, если житель не ознакомлен, если они не предъявят доказательства в суде, что ему представлялись эти повестки, в любом случае уведомление – да, мы будем говорить, то суд не имеет права принимать решение в пользу управляющей компании.
Дмитрий Лысков: Речь идет о повестках, о вызове неплательщика в суд или о чем?
Олеся Лещенко: Уведомление о том, что есть задолженность.
Вячеслав Ванеев: Управляющая организация работает с должником, обязана. И она должна…
Светлана Калинина: Это прописанная процедура.
Олеся Лещенко: Управляющая организация работает с каждым должником.
Вячеслав Ванеев: Кстати, я вчера был у мировых судей, и они как раз говорили о том, что… Вот вы правильно, я поддержу. Мне вчера мировая судья, к которой я обратился за консультацией, она сказала такую вещь: «Ты передай, что у нас огромная проблема именно с ГБУ «Жилищник». Это государственное учреждение по обслуживанию. Они не работают со своими должниками, потому что нет досудебной работы. И вот вы правильно говорите о том, что надо сначала проработать, пройти этот путь, надо его уведомить. Если человек хронически игнорирует всячески взаимоотношения, то тогда нужно переходить…
Андрей Широков: В общем, должна быть «история болезни».
Дмитрий Лысков: Одну секундочку! Можно я к юристу сейчас обращусь? Прошу прощения, Дмитрий Петрович, честно говоря, я напрягся, когда услышал «упрощенный порядок рассмотрения» и «судебный приказ». А практика какая-нибудь уже существует по подобным судебным приказам?
Дмитрий Чекулаев: Ну, наверное, вы зря так напряглись, потому как судебный приказ известен достаточно давно гражданскому процессу. Он известен и зарубежным порядкам в различных упрощенных формах, в суммарных производствах так называемых. Поэтому вместо того, чтобы бить какие-то тревоги и колокола, я бы рассмотрел, может быть, в двух словах более подробно, как собственно действует механизм. А механизм на самом деле достаточно отлажен. И если раньше он практически не касался должников по ЖКХ, потому как не было прописано права взыскивать именно долги по ЖКХ в приказном порядке, то с июня…
Дмитрий Лысков: Чтобы зрителям было понятно. Взыскивать можно с банковских счетов, с карточек и так далее. Да? Все правильно?
Дмитрий Чекулаев: Не совсем так. Это уже исполнение, это уже потом.
Олеся Лещенко: Это исполнительное производство, это сложный процесс.
Вячеслав Ванеев: Когда есть приказ на руках, вы обращаетесь в банки…
Олеся Лещенко: В службу судебных приставов, в банки, в налоговую.
Дмитрий Лысков: Или в службы судебных приставов. И они взыскивают…
Вячеслав Ванеев: Судебные приставы не работают в принципе, поэтому мы ездим сами по банкам. Мы, в соответствии с законом «О коллекторской службе», не имеем права взыскивать с должников через службу коллекторов.
Дмитрий Чекулаев: Да.
Вячеслав Ванеев: Вот. Это самое главное. Это то, что у вас было. Это поправка.
Светлана Разворотнева: Сейчас это запрещено.
Вячеслав Ванеев: Да, это запрещено.
Андрей Широков: Это последняя норма.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Петрович, как дальше работает этот механизм?
Дмитрий Чекулаев: В дальнейшем, после того как собраны документы, подтверждающие наличие задолженности, после того как уведомлен должник о том, что да, действительно, задолженность существует, а он уклоняется от ее погашения – в достаточно простой форме, можно сказать, почти что произвольной, заявление о вынесении судебного приказа с оплатой госпошлины в размере 50% от суммы задолженности. Если задолженность не превышает 500 тысяч рублей, то соответствующий взыскатель в данном случае управляющая организация) вправе обратиться к мировому судье. И в течение 5 суток с момента получения этого пакета документов судья выносит судебный приказ, в котором… Если документы надлежащим образом собраны, после проверки расчетов выносит судебный приказ о взыскании с должника соответствующей суммы задолженности.
Дмитрий Лысков: Так, хорошо, а если я вдруг не согласен с тем, что вынесено вот такое? Я поясню. Я у меня была такая история. Правда, она была уже лет пять, наверное, назад. Управляющая компания, которая просто сбежала из нашего района, начала взыскивать какие-то мнимые совершенно, с ее точки зрения… Там суммы были небольшие, но я потом посмотрел: всем, буквально по всем квартирам они подали судебные иски на тысячу, полторы, на две тысячи рублей. Ну, как я потом уже подумал: скорее всего, по принципу «кто-нибудь да заплатит», «с паршивой овцы хоть шерсти клок».
Вячеслав Ванеев: Это мошенничество.
Дмитрий Лысков: Да. Я честно с ними прошел три судебных заседания. Адвокат явился только на одно – понял, видимо, что с меня толку не будет. Ну, замотали меня по судам. Абсолютно…
Светлана Калинина: И не каждый пойдет в суд.
Дмитрий Лысков: Ну, я вот и говорю – многие не пойдут в суды, поэтому прощу заплатить. Так вот, если я не согласен с тем, что мне вынесла управляющая компания, с этим судебным приказом, я что должен делать?
Дмитрий Чекулаев: Ну, вынес все-таки суд, мировой судья, а не управляющая компания. Здесь я поддержку коллегу…
Дмитрий Лысков: Нет, я имею в виду счет. Я вот считаю, что счет выставлен неверно.
Светлана Разворотнева: Обязательно должны уведомить должника. И если он не согласен с решением, но направить в течение 10 дней заявление в адрес того мирового судья, который вынес это постановление. И будет аннулировано это решение.
Андрей Широков: Грубо говоря, он может оспаривать это решение.
Вячеслав Ванеев: В упрощенном порядке получается.
Дмитрий Лысков: И с вашего позволения, тогда чтобы было окончательно понятно и мне, и нашим телезрителям. Уведомить должника должны каким образом?
Дмитрий Чекулаев: Если позволите, я продолжу…
Светлана Разворотнева: Послав ему извещение.
Дмитрий Лысков: По почте?
Светлана Разворотнева: Срок 10-дневный, кстати, отсчитывается с момента получения этого извещения.
Дмитрий Лысков: А оспорить должник должен тоже почтой?
Светлана Разворотнева: В течение 10 дней.
Дмитрий Чекулаев: Причем это даже не оспаривание в обычном порядке – например, апелляционная, конституционная жалоба. Это возражение против исполнения соответствующего судебного приказа. Опять же в простой произвольной форме должник фактически пишет о том, что: «Я не согласен с тем расчетом, который представила управляющая компания».
Дмитрий Лысков: И отправляет по почте в мировой суд?
Дмитрий Чекулаев: В мировой суд. Желательно заказным письмом.
Дмитрий Лысков: Поэтому, наверное, я и читаю в прессе, что это закон, который, в принципе, рассчитан на то, что не дойдет в любом случае.
Вячеслав Ванеев: Нет, нет, нет, не совсем так.
Дмитрий Лысков: Ну, как наша почта работает – понятно.
Андрей Широков: Ну, понятно, да.
Светлана Калинина: Дело даже не в этом. Из практики я сейчас могу вам сказать, что сегодня даже это уведомление из суда дойдет ли до этого человека. Я хочу сказать, что почта за это не отвечает сегодня, она с себя ответственность… Положили тебе в почтовый ящик, не положили – ответственности нет. Под расписку это уведомление сегодня не вручается. И вот самое опасное, что как раз в этом решении те собственники, которые и хотели бы оспорить, иногда не могут это сделать, потому что уже получают по факту – карточки заблокированы. «Без меня меня женили». Сегодня мы говорим, что у нас 3–5% (это по статистике) ежемесячных неплательщиков за квартплату, и из них одна третья…
Вячеслав Ванеев: 30%.
Светлана Калинина: И 5%. Это доказано.
Дмитрий Лысков: А я слышал – 20%. Вот интересно.
Светлана Калинина: Одна третья… Вот если представят факты…
Светлана Разворотнева: Нет, это неправда
Светлана Калинина: Это неправда. Мы делали мониторинг…
Андрей Широков: Это по году собираемость.
Светлана Калинина: Так вот, я говорю, текущих – 3–5%.
Вячеслав Ванеев: Извините, три месяца не платить…
Светлана Калинина: Если в течение… Вот одна третья – это люди, которые не в состоянии.
Вячеслав Ванеев: Три месяца – 30%.
Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас…
Светлана Калинина: Наша задача – научить сегодня людей, как правильно из этой ситуации… Правильно сказали, бывают разные ситуации. И люди сегодня не проинформированы, что они, допустим, в течение полугода или раз в полгода должны представить справку, если живут в садовом товариществе и сегодня они не проживают здесь. Эта справка должна быть представлена обязательно в службы соцзащиты…
Светлана Калинина: Люди сегодня даже не проинформированы, что они раз в полгода должны предоставлять справку, если живут в садовом товариществе и сегодня не проживают в квартире
Андрей Широков: Это только на коммуналку работает
Светлана Калинина: На коммуналку.
Андрей Широков: А на жилищное общее имущество не работает.
Светлана Калинина: Но в любом случае долги-то растут. Вот люди не знают, они плохо информированы о том, что и как они должны делать, если вдруг ситуация чрезвычайная. Людям надо предложить работу. Мы говорим все время, что управляющие компании должны работать вместе с муниципальным образованием. У нас очень много надо убирать дворовых территорий, надо убирать улицы. Отработать свой долг. Не каждый где-то сегодня работает… У нас сегодня, извините, есть еще безработица, у нас люди не могут устроиться на работу. Мамочки многодетные, много детей, и она их не может бросить. А она могла бы мыть подъезды. Реструктуризировать ее долг с оплатой за какие-то работы.
Дмитрий Лысков: Светлана Викторовна, а охотно ли идет управляющая компания на реструктуризацию таких долгов? Это тоже немаловажный вопрос, согласитесь.
Светлана Разворотнева: Ну, по крайней мере, у нас уже множество прецедентов, когда управляющая компания на такие действия идет. Но в чем я тут совершенно согласна со Светланой Викторовной? Возвращаясь к этому закону об изъятии жилья. То есть на самом деле у нас есть огромный спектр процедур, что делать с должниками. Обязательные работы – раз. Есть, например, скандинавская практика, когда должников не лишают имущества. Они ограничивают право собственности, то есть переселяют просто куда-то на время, жилье сдают. Долг погасил – возвращаешься. Ну, не говоря уже…
Дмитрий Лысков: Слава богу, пока нет долговой тюрьмы. А так-то у нас должников у нас много, что можно придумать в том числе и лишать…
Светлана Разворотнева: Я уже молчу об ограничении коммунальных ресурсов, а это тоже одна из мер. Кстати говоря, когда у нас все-таки будет принят – видимо, в том виде, в котором Минстрой подготовил – закон о прямых расчетах, там у нас должна появиться еще единая платежка.
Андрей Широков: Коллапс начнется в стране!
Светлана Разворотнева: Единая платежка, которая будет давать больше возможности при появлении любого долга отключать то, что можно сейчас отключать, а именно – электроэнергию и водоотведение, канализацию. Вот и все.
Дмитрий Лысков: Андрей Вячеславович, почему вы все время говорите, что случится коллапс? Объясните.
Андрей Широков: Потому что главная проблема прямых договоров – это качество товара, поданного в дом. Почему ресурсники бегали в течение полугода практически, с 60 на 50 хотели снять горячую воду? Потому что они прекрасно понимали, что они даже 50 в дома не дают. А мы, извините меня, 134 рубля платим за куб горячей воды.
Дмитрий Лысков: Речь о температуре горячей воды.
Андрей Широков: Конечно. Мы смешанной водой пользуемся.
Светлана Калинина: Неграмотность жителей.
Андрей Широков: Неграмотность в конечном счете собственников. Меня житель в доме как специалист вообще не интересуют. Меня интересует собственник, с которым управляющая организация заключает договор на управление…
Вячеслав Ванеев: Здесь вопрос не качества продукта, а вопрос торгов.
Дмитрий Лысков: Вячеслав Владимирович, секундочку, я сейчас предоставлю вам слово, просто чтобы не превращали все в перепалку.
Андрей Широков: Но мы с вами по-хорошему должны вернуться к законодательной инициативе. Там же как бы долг корреспондируется, и ответственность идет уже по одному жилью, которое предлагается. Жилье, конечно, какого-то высокого класса, большого объема и так далее, и так далее. Ну, это открытие ящика Пандоры, потому что многие специалисты уже говорят, что это потихонечку трансформируется и на маленькое жилье, взыскание таких долгов. Но мы должны понимать, что прописывается механизм. Я продаю квартиру, я вам отдаю итоговую сумму – вы покупаете квартиру. И если в определенное время вы не купили квартиру…
Дмитрий Лысков: То вы остались без жилья совсем.
Светлана Калинина: Если денег хватит и это все не войдет в долг.
Светлана Разворотнева: Если не пропьют асоциальные элементы.
Светлана Калинина: Есть разные ситуации. Мы еще и армии бомжей соберем.
Андрей Широков: Да, бомжей. Но почему-то не прописываются варианты так называемого арендного жилья. Не обязательно покупать, я на остаток пошел и арендное жилье снял. Совершенно не прописывается механизм социального найма. Не прописывается тема 8 метров общежития и так далее, то есть неких стандартов.
Светлана Калинина: Хотя об этом был разговор.
Андрей Широков: Но здесь опять же публичная власть – самый большой должник за жилищно-коммунальные услуги. Я не знаю, что публичной власти надо продавать для того, чтобы по коммуналке отдать деньги в конечном счете. Наверное, публичные здания, в которых мэры сидят.
Андрей Широков: Публичная власть – самый большой должник за жилищно-коммунальные услуги. Я не знаю, что ей надо продавать, чтобы по коммуналке отдать деньги в конечном счете. Наверное, здания, в которых мэры сидят
Дмитрий Лысков: А она, кстати говоря, подпадает под действие этого закона?
Андрей Широков: В том-то все и дело, что нет.
Дмитрий Лысков: А!
Андрей Широков: Ну, это же все пишется…
Светлана Разворотнева: Хотя у нас были прецеденты. Например, в Челябинске мэр города заложил в свое время здание мэрии, чтобы взять кредит и погасить срочно…
Андрей Широков: А что оставалось ему делать, что называется?
Дмитрий Лысков: Ну, в 90-е Чубайс отключал электроэнергию военным частям. Тоже был такой интересный способ.
Дмитрий Чекулаев: Я бы поддержал коллегу в части как раз того, что закон, законопроект, который разместил Минюст на своем сайте – да, он сыроват, но это огромный шаг вперед. По крайней мере, мы начинаем обсуждать. Он же только законопроект, который для обсуждения размещен. Если мы посмотрим на соответствующие галочки… Высказывайте предложения. Действительно, можем много чего доработать. Но это действительно шаг вперед.
Андрей Широков: Это некий посыл такой обществу.
Светлана Разворотнева: Очень резкий посыл, понимаете.
Дмитрий Лысков: Господа, но я не могу понять, в чем же шаг вперед в таком случае?
Андрей Широков: Наше общество не понимает резкие посылы.
Дмитрий Лысков: Вячеслав Владимирович…
Андрей Широков: У нас если выдрал – так выдрал!
Дмитрий Лысков: Можно? Вячеслав Владимирович, объясните. Потому что с должниками, мы только что слышали, можно сделать и то, и себе, и пятое-десятое. Только разве что долговой тюрьмы нет. Зачем еще и последнего жилья-то лишать?
Вячеслав Ванеев: Вы обратили внимание, что ни у кого из коллег не возник вопрос о том, что долги не надо отдавать? Работать с долгами нужно.
Дмитрий Лысков: Да.
Вячеслав Ванеев: И у определенного круга социального, а также как бы у тех людей, которые немножко, будем так говорить, жонглируют своим законом… своим законным правом, они делают так, что у них получается, что это жилье единственное. И чтобы взыскать долги, надо что-то с этим жильем делать. Раньше, если оно единственное, оно было священно.
Поэтому давайте разделять. То, что долги возвращать нужно – с этим все согласны, на всех уровня и абсолютно перед всеми. Но здесь возникает спор по применению. Как это делать? это мы должны обсуждать, и в этом мы должны работать. Потому что социальная сторона вопроса должна быть абсолютно защищена на все 100%. Но другой вопрос… Вот коллеги уважаемые сказали, что действительно ведь отбираться будет квартира – не просто отобрали, и все, ты на улице, а ее будут как минимум выставлять на торги.
Андрей Широков: Некий механизм.
Вячеслав Ванеев: Некий механизм разработается. Его будут выставлять на торги. Значит, на эти деньги можно купить это жилье. Или меньше, или предоставлять, или эти деньги пойдут государству, а будет оплата аренды…
Дмитрий Лысков: Но для этого должны предоставить.
Вячеслав Ванеев: Аренда муниципального жилья.
Андрей Широков: А почему это я вам должен предоставить? Долг, и я вам еще предоставляю?
Вячеслав Ванеев: Это уже вопросы, которые надо обсуждать.
Светлана Калинина: А куда выселять?
Дмитрий Лысков: Куда выселять? Конечно.
Андрей Широков: Некуда.
Вячеслав Ванеев: Но это действительно… Я соглашусь с коллегой о том, что это огромный шаг вперед по решению вот этого гордиева узла…
Дмитрий Лысков: Господа, мы продолжим наше обсуждение буквально после небольшого сюжета, потому что мы подобрали истории должников простых – не миллионеров, не тех, которые живут в хоромах и о которых мы все время говорим, но людей, попавших в трудную ситуацию с очень большими подчас суммами задолженностей. Давайте сейчас посмотрим эти истории и обсудим их.
160 тысяч рублей – долг за потребление воды. Такой счет в канун Нового года выставила пенсионерам Гуреевым из Екатеринбурга местная управляющая компания. Задолженность выявили в процессе контрольной проверки. Копилась она три года. Семья отправляла неверные данные с приборов учета, утверждают в управляющей компании. Пенсионеры занижали показания счетчиков аж в 10 раз.
Надежда Бубнова, представитель управляющей компании: Показания на приборе учета – 134,2, которые нам передавали собственники. А на самом деле значение было – 1342.
Людмила Гуреева не согласна с доводами управляющей компании. Уверена – чтобы накопить такой долг в 160 тысяч рублей, воду из крана нужно лить непрерывно, а ее семья, напротив, живет в режиме жесткой экономии.
Людмила Гуреева, жительница Екатеринбурга: Утром помылись, вечером помылись. Ну, два раза в месяц стираю. Ну и что? Куда мы ее? У нас ни мойки нет, ни бассейнов нет, ничего.
Управляющая компания идет пенсионерам навстречу и предлагает оплатить долг в рассрочку в течение года. Гуреевы вообще платить отказываются. Все квитанции и показания счетчиков они передали в Общество защиты прав потребителей. Юристы нашил нарушение в расчетах коммунальщиков. Они выяснили: на самом деле задолженность почти в 8 раз меньше – не 160, а около 20 тысяч рублей.
Эльвира Дускаева, юрист: Управляющая компания производила расчеты в квитанциях не по переданным показаниям приборов учета, а по нормативам потребления.
Правозащитники намерены отстаивать интересы пенсионеров из Екатеринбурга в суде.
А вот жителям деревни Ёглы Новгородской области, напротив, придется в суде быть ответчиками перед управляющей компанией. Там почти треть жителей многоквартирных домов числится в списке злостных неплательщиков. Люди отказываются платить за ЖКХ. Они уверены – управляющая компания их обманывает. Говорят, что их счета за коммуналку почти вдвое больше тех, что выставляют жителям соседних населенных пунктов, хотя это один и тот же район.
– Мы платим в летние месяцы за тепло, которое мы не получаем.
– Мы мерзнем так же, как и все, осенью, весной.
– Точно так же нас подключают, как и всех, но плотим мы круглый год по завышенному вот этому…
– По полному нормативу.
Местные власти признают: постановление о том, чтобы взимать оплату круглый год по тарифам отопительного сезона, а не только в холода, действительно приняли еще шесть лет назад. Такой ход объясняют высоким уровнем энергопотребления старых домов.
Любовь Позднякова, представитель управляющей компании: Установлены нормативы в соответствии с конструктивными особенностями дома, которые учитывают их этажность, год постройки, износ коммунальных сетей, материалы крыши. Это дома, у которых самое большое энергопотребление, выше процентов на тридцать.
Граждане недоумевают – их многоквартирные дома примерно такого же возраста, что и в соседних поселках. И не понимают арифметики местных коммунальщиков. Кстати, три года назад местная администрация обещала плательщикам пересмотреть старое постановление, но в итоге продлила срок действия. В ответ семьи стали игнорировать счета, которые приходят с мая по октябрь, когда в квартирах холодные батареи. У некоторых долги с тех пор значительно выросли. Например, у пенсионерки Лидии Струговец сумма задолженности – 20 тысяч рублей.
Лидия Струговец, жительница деревни Ёгла: Ну, где справедливость? Они на нас подали в суд мировой, чтобы нам оплатить. Мы не стали опять платить.
В ожидании повесток в суд должники направили встречные иски против местных властей – требуют признать нормативы не тепло незаконными, отменить их и сделать перерасчет за все годы переплат. Тепловая компания тем временем повысила тарифы с января 2017 года. А значит – пока суд да дело, суммы долгов населения за ЖКУ будут расти еще быстрее.
Дмитрий Лысков: Вот так ситуацию увидели мои коллеги. И пока мы смотрели сюжет, уже началась бурная дискуссия в нашей студии. Светлана Викторовна, насколько это вообще распространено по нашей стране, вот такие ситуации?
Светлана Разворотнева: Ну, смотрите, на самом деле все запутались. Конечно, тарифы и нормативы в том числе за коммунальные ресурсы у нас устанавливают региональные власти. Но в чем проблема нашей страны? Что мы пытаемся какими-то ограничениями решить проблему, которую нужно решать технологическими методами. Ведь почему эти люди платят так много? Потому что инфраструктура у них дырявая, потому что дома у них пропускают очень много тепла, и энергопотребление у них очень высокое. Да если бы по первому сюжету у пенсионеров в своей квартире и в соседних квартирах были установлены однотипные современные приборы учета с дистанционным считыванием, не надо было бы ничего ходить доказывать.
Вячеслав Ванеев: Если бы не воровали бы, то все было бы нормально.
Дмитрий Лысков: «Если бы» мне очень нравится.
Светлана Разворотнева: Ну так один раз…
Дмитрий Лысков: Но сейчас с пенсионерки взыскивают 20 тысяч рублей, вы меня извините.
Вячеслав Ванеев: А это должны местные власти решать, это социальный вопрос.
Андрей Широков: Вы понимаете, люди в 1991 году, когда начали приватизировать жилье и жить в этом жилье, получив его в 1960 году, они не виноваты, что они «Г» получили и «Г» приватизировали. Народ понимает, о чем я говорю. Понимаете? И власть должна думать, какие нормативы устанавливать по этим домам, заранее понимая, что мы бога топим, атмосферу топим постоянно.
Светлана Разворотнева: И вложиться, в конце концов.
Андрей Широков: Вложиться она не может. Она пустая по деньгам! Она заранее должна понять, чтобы не было…
Светлана Разворотнева: Извините, на Чемпионат мира по футболу у нас деньги есть.
Андрей Широков: Ой, слушай, ну это уже риторика.
Вячеслав Ванеев: Согласен.
Светлана Калинина: Можно сказать?
Дмитрий Лысков: Светлане Викторовне давайте тоже дадим слово.
Андрей Широков: На Олимпийские игры у нас деньги есть, на Владивосток у нас деньги есть.
Дмитрий Лысков: Господа…
Светлана Калинина: Давайте мы все-таки дадим сегодня…
Дмитрий Лысков: Господа, Светлану Викторовну тоже выслушаем.
Светлана Калинина: Если можно, давайте все-таки дадим совет этим жителям, что сегодня им надо делать. Во-первых, эта женщина, которая по приборам учета. То, что сегодня управляющая компания раз в три года делает сверку – это уже нарушение. Здесь должен прийти государственный жилищный надзор, и к этой управляющей компании уже конкретно…
Андрей Широков: Неправы вы. Вы неправильно говорите.
Светлана Калинина: Первое нарушение, что они неправомерно. И в течение трех лет, простите, она сидела и ничего не делала, и довела до этого.
Андрей Широков: Ей не надо было ходить никуда.
Светлана Калинина: Да?
Андрей Широков: Он должен был правильные данные давать.
Дмитрий Лысков: Подождите-подождите-подождите.
Андрей Широков: А если он данные не дает по управляющей, она начисляет по нормативам. Она все правильно делала.
Вячеслав Ванеев: Все правильно сделали.
Андрей Широков: Вы меня извините, здесь управляющая организация в законе.
Вячеслав Ванеев: В законе, абсолютно.
Светлана Разворотнева: А как установили, что неправильные данные дали, что по нормативу?
Светлана Калинина: Женщина постоянно платила за квартиру.
Вячеслав Ванеев: А вы знаете, что во многие квартиры – вы знаете, это проблема – нельзя войти, посмотреть счетчик?
Андрей Широков: И магнит ставят.
Вячеслав Ванеев: Это специально делается. Делаются технические средства, чтобы…
Светлана Калинина: Сегодня надо сказать…
Дмитрий Лысков: Господа, с вашего позволения… Вячеслав Владимирович, прошу вас. Господа, не будем кричать!
Светлана Калинина: Стоит государственный жилищный надзор в каждом регионе. У нас есть муниципальный контроль в шаговой доступности, который также должен помогать и жителям этого села.
Андрей Широков: Но он по муниципальным квартирам, извините меня.
Светлана Калинина: Андрей Вячеславович, ну подождите. Дело в том, что сегодня та ситуация, которая сложилась в поселке, она действительно во многих далеких от Москвы… именно от нашего кольца, будем говорить, не в шаговой доступности. Вот эти поселки – в них сегодня муниципалы что хотят, то и творят. Действительно там дом, если управляющая компания их не устраивает, они могли провести собрание. Дом – 36 квартир. И непосредственная форма управления, и непосредственно платить ресурсникам.
Андрей Широков: Там одна управляющая на весь поселок, и то мэру принадлежащая.
Светлана Разворотнева: Ресурсники меньше бы брали? Я не думаю.
Светлана Калинина: Дело в том, что сегодня… Я могу сказать вам из фактов. Сегодня у меня одно ТСЖ в Липецкой области. Люди… Было ТСЖ. Ну, удрал, будем говорить, председатель ТСЖ. И все долги этого ТСЖ сегодня ресурсоснабжающая организация выставляет… Просто не платил сам председатель, не перечислял деньги, за ОДН и все, что с этим связано.
Андрей Широков: Ну это частный случай.
Светлана Калинина: Это частный случай. Но что делают в этом случае, где такие поселки? У нас есть индивидуальное отопление. Сегодня есть… Когда действительно котельная изношена, когда она действительно просто дает огромный износ и дает эту всю оплату в долги, сегодня надо проанализировать. У нас есть «Модернизация коммунальной инфраструктуры», федеральная программа. Ни одно муниципальное образование, уверена, в этом поселке даже не пыталось включиться в программу, чтобы обеспечить индивидуальное отопление для этих людей.
Дмитрий Лысков: Секундочку, секундочку, секундочку, господа! Людям-то что сделать? Включиться в программу может муниципальное образование.
Светлана Калинина: Сегодня люди… Да, по обращению этих граждан.
Дмитрий Лысков: А выбрать управляющую компанию они могут из списка управляющих компаний, которая, как верно сказано, скорее всего, одна-единственная.
Вячеслав Ванеев: Создать ТСЖ, в конце концов.
Светлана Разворотнева: Подать на субсидию, только подать на субсидию. Больше они ничего не могут. Какое там ТСЖ?
Вячеслав Ванеев: Ни разу не слышал. У нас в хрущевке тоже никто не верит.
Светлана Калинина: Муниципалитет обязан предоставить для граждан, где превышен этот… более определенного индекса. Больше, чем на определенный индекс, не может быть плата за коммунальные услуги. И если она превышает в несколько раз, то сегодня субсидирование предусмотрено, и муниципалитет обязан это делать.
Андрей Широков: Индекс не к этому относится.
Дмитрий Лысков: Я, с вашего позволения, Олесе Алексеевне тоже предоставлю слово, потому что она интеллигентно молчит и не вмешивается сейчас в нашу дискуссию. Меня очень заинтересовала первая история, которая прозвучала в нашем сюжете, а именно – ошибка с приборами учета.
Олеся Лещенко: Давайте поясню.
Дмитрий Лысков: Это довольно распространенная на самом деле история. Только я знаю, если так навскидку, три таких истории. Да, предоставляли данные, которые самые последние на счетчике, и не предоставляли их целиком. А насколько серьезен масштаб проблемы, если смотреть глобально?
Олеся Лещенко: Смотрите, управляющая организация, конечно же, заинтересована в том, чтобы у нее баланс сбивался в ноль. Что я подразумеваю под балансом? Это сумма потребления всех индивидуальных показаний у всех индивидуальных приборов учета, чтобы она равнялась как раз показаниям на общедомовом счетчике.
Светлана Разворотнева: Ежемесячно.
Олеся Лещенко: Да, с учетом неких расходов, которые она как раз несет на содержание общего имущества – полы помыть, например.
Дмитрий Лысков: Правильно ли я понимаю в этом случае, что управляющая организация всегда знает, что человек предоставляет неверные цифры? Баланс-то не сходится.
Олеся Лещенко: Должна знать, если она нормально заинтересована, конечно.
Вячеслав Ванеев: А доказать? Вы должны зайти и снять эти показания.
Олеся Лещенко: Более того, у нее есть инструменты как раз для того, чтобы зайти и потребовать, по крайней мере от собственников.
Светлана Калинина: Если есть сомнения.
Вячеслав Ванеев: Как? Ну потребовать. Я прихожу…
Олеся Лещенко: Так вот здесь вопрос. В сюжете не прозвучало, нужно разбираться. Управляющая организация вот до того, как произошла эта конфликтная ситуация, пыталась ли она туда зайти? Уведомляла ли она собственника? Выставляла она ему до этого долги?
Светлана Разворотнева: Или предупреждения.
Олеся Лещенко: Или она их бахнула спустя три года, условно – раз! – и все, а до этого принимала безоговорочно все показания? Поэтому, конечно же, нужно разбираться с каждым конкретным случаем.
Дмитрий Лысков: У моего очень хорошего знакомого не так давно была аналогичная ситуация. И никто… В смысле – потом уже предупредили, сказали: «Ой, у вас безобразие, за очень большой срок 100 тысяч долга накопилось!» – примерно как в этом сюжете, за очень большой срок. «И вы должны, извините». И никто не предупреждал, никто как-то не пытался разобраться.
Светлана Калинина: В управляющей компании работают специалисты, которые должны это знать и должны это исполнять.
Олеся Лещенко: Он не только должны, а они заинтересованы в этом, в том-то и дело.
Светлана Калинина: Житель… Бабушка-пенсионерка – она даже, может быть, не понимает, правильно она снимает. Почему и говорят, что доступ должны предоставить к приборам учета в обязательном порядке.
Вячеслав Ванеев: Обязательно.
Светлана Калинина: Потому что приходит специалист и увидел, что запятую бабушка раз в месяц не туда поставила.
Вячеслав Ванеев: Или счетчик не работает.
Олеся Лещенко: Или счетчик не работает, конечно.
Дмитрий Лысков: Олеся Алексеевна… Сейчас, одну секундочку. Еще один вопрос. А как же так получилось, что независимые оценщики выставляют сейчас сумму долга в 20 тысяч, а управляющая организация – в 150 тысяч?
Светлана Калинина: Непрофессиональная.
Олеся Лещенко: Непрофессиональная управляющая организация. К сожалению, такое тоже бывает.
Вячеслав Ванеев: Нет, не обязательно.
Дмитрий Лысков: Вячеслав Владимирович, ваше мнение?
Вячеслав Ванеев: Не обязательно. Значит, первое – что касается счетчиков. Было одно из наших предложений, чтобы наделить Мосжилинспекцию отдельными функциями по контролю снятия индивидуальных квартирных счетчиков. Для чего это нужно? Для того, что если… в случае если их туда не пустили, чтобы штрафовать ту семью, которая нарушает Жилищный кодекс и не дает специалистам подойти и проконтролировать. Это первый вопрос. Второй вопрос. Вы говорите…
Андрей Широков: Вы Конституцию влезаете.
Вячеслав Ванеев: Нет, извините, пожалуйста! Они обязаны в соответствии с Жилищным кодексом.
Дмитрий Лысков: Неприкосновенность жилища.
Вячеслав Ванеев: Они обязаны предоставить им доступ.
Андрей Широков: У вас к газовой плите люди не допускают специалистов, и дома взрываются, а вы хотите – к счетчику.
Вячеслав Ванеев: Вот.
Олеся Лещенко: Ой, это, знаете, еще на час разговаривать.
Вячеслав Ванеев: Более того, я примерно знаю, какие квартиры у меня этим балуются. Но чтобы я это мог доказать документально, я должен войти в квартиру, минимум отфотографировать, максимум – к фотографиям составить акты со специалистами, все это замерить и только после этого передать. Жители тоже очень умные, поэтому они никого никогда не пускают, даже с участковыми. И получается здесь вакуум правовой: все валят на управляющую организацию, что она якобы или некомпетентна, или еще что-то. Я говорю, что есть управляющие компании – мошенники. Но в данном случае управляющая компания беззащитна перед такого рода, я назову, воровством – осознанным воровством.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Дмитрий Петрович… Одну секундочку!
Олеся Лещенко: Вы знаете, мы право получили все-таки выставлять по нормативу, если нас не пускают к приборам учета.
Андрей Широков: Конечно.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Петрович, прозвучала фраза…
Андрей Широков: Правильно!
Дмитрий Лысков: Господа, господ, господа! Давайте спросим юриста. Прозвучала страшная для нашего общества, которая преследует просто нас год за годом, фраза «правовой вакуум». Правильно ли я понимаю, что юридические последствия этих задолженностей находятся в сфере правового вакуума, и в общем-то там перспективы неявные?
Дмитрий Чекулаев: Я бы немножко развернул этот сюжет, а потом подошел к этому вопросу.
Дмитрий Лысков: Пожалуйста.
Дмитрий Чекулаев: В настоящей дискуссии мы с вами говорим о том, что компания некомпетентна, что неправильно рассчитывает, что должны были проверять. А давайте посмотрим на жителей. Жуткие, с точки зрения юриста, я слышу слова: «Суд насчитал, а я все равно не буду платить. А я вот все равно не буду!»
Андрей Широков: Такой нигилизм.
Дмитрий Чекулаев: А мы понимаем, что эти деньги не пришли в управляющую компанию – соответственно, нет оборотных средств. Наверняка речь идет о том, что не выплачивается на содержание общего имущества. Компания просто не может найти тех же самых квалифицированных специалистов, которые бы помогали тем же самым жителям. Все-таки немножко нужно перекладывать на жителей. И ни разу не слышал….
Дмитрий Лысков: Дмитрий Петрович, вы там ржавые трубы видели? Может быть, поэтому жители впадают в этот правовой нигилизм немножко?
Светлана Калинина: Можно я в ответ скажу? Вы знаете, у меня в Брянской области мой район, где я была директором управляющей компании, где 500 с лишним домов у меня были в управлении. У меня есть скважины артезианские. Люди не дебилы и не дураки. Не надо делать людей всегда, знаете, такими тупыми и безграмотными, которые не видят, что творится вокруг.
Андрей Широков: Они бывают разные.
Светлана Калинина: Я хочу сказать… Что я могу сказать? Четыре скважины, которые качают артезианскую воду на весь район и школу. Выставляется в три-четыре раза больше объема, что может выкачать эта, извините меня, скважина. Никто не заморачивается сегодня вопросом сверки действительно тех… сколько и чего. Я не могу на сайте у себя посмотреть.
Дмитрий Лысков: Это тоже юридическая дыра получается?
Светлана Калинина: Конечно.
Вячеслав Ванеев: Ничего подобного! Я всегда сверяюсь…
Дмитрий Лысков: Давайте Дмитрию Петровичу сейчас…
Светлана Калинина: Я должна не верить и понимать, что я идиотка, что я дура, и я не могу сегодня… А мне по суду скажут. А я говорю: «А я не хочу платить за то, что я не потребляю столько воды».
Андрей Широков: У нормальных собственников…
Дмитрий Лысков: Господа, секундочку! Дмитрий Петрович… Позвольте Дмитрий Петровичу закончить мысль.
Олеся Лещенко: Правильно или неправильно установлен норматив.
Дмитрий Лысков: Господа, зачем мы так кричим? Дмитрий Петрович, прошу вас.
Дмитрий Чекулаев: Здесь мы поддерживаем этот правовой нигилизм, который… Уже звучала эта фраза: «Суд установил – а я все равно не буду». 123-я статья Конституции говорит о состязательности сторон, равноправии. «Не пойду в суд. Пускай решат что хотят, но я платить не буду!» И в данном случае я полагаю, что правовой нигилизм как раз с двух сторон. С одной стороны, недостаточно правовых полномочий легально в том числе произвести сверки с потреблением у управляющей компании. Действительно это нужно делать. В том числе, может быть, не управляющей компании, а путем предоставления Государственного жилищному надзору, государственному жилищному инспектору. А с другой стороны, не надо освобождать постоянно жителей, которые, мы видим из этого сюжета, злостно и не собираются платить. Да, очень плохо с трубами, плохо с водой. Ни разу не слышал выражения о том, что «мы идем в суд для того, чтобы обязать управляющую компанию произвести тот или иной ремонт». А в данном случае ответственность жителей. Вот эта ржавая труба – это ответственность жителей.
Дмитрий Лысков: Светлана Викторовна… Одна секундочку! Светлана Викторовна…
Светлана Калинина: Вот эти бабушки в деревне – они понимают, как правильно идти в суд?
Дмитрий Лысков: Одну секундочку! Позвольте мне задать вопрос.
Светлана Калинина: Может быть, муниципальная власть должна была вступиться за них и вместе с ними пойти в суд?
Дмитрий Лысков: Светлана Викторовна, прошу вас.
Андрей Широков: Да это не собственность муниципалитета.
Дмитрий Лысков: Скажите, можно ли в данном случае жителям обязать управляющую компанию хотя бы через суд действительно провести текущий и плановый ремонт? Или капитальный ремонт.
Светлана Разворотнева: Вы знаете, не надо идти в суд. У собственников есть это право – собраться, утвердить управляющей компании смету и план работ. Другое дело, что за перекладку ржавых труб придется платить самим собственникам, никому другому. Весь банкет только за их счет.
Андрей Широков: Внутри дома.
Дмитрий Лысков: А денег у них нет, потому что они пенсионеры. Да? Хорошая логика.
Андрей Широков: Надо просто понимать, в 1991 году, когда приватизация…
Олеся Лещенко: Еще фонт капитального ремонта, в котором можно опять же…
Светлана Калинина: А капитальный ремонт за чей счет?
Дмитрий Лысков: Олеся Алексеевна, кстати, справедливо напоминает, что есть фонд капитального ремонта.
Вячеслав Ванеев: Во многих случаях за пенсионера… Вот в моем доме соседи скинулись. Знают, что реально ситуация тяжелая. То есть они знают, что он не прикрывается своей… И они за него заплатили. Это нормальные взаимососедские отношения.
Светлана Разворотнева: В Москве это возможно, а в этих умирающих поселках…
Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Здесь прозвучала уже один раз – а может быть, даже и не один раз – очень важная мысль, что это проблема в принципе жестко социальная. Может быть, разобраться уже с этими долгами? Ну, не такие страшные суммы – эти 20 тысяч рублей для этих пенсионеров.
Светлана Разворотнева: И пересмотреть.
Дмитрий Лысков: Это во-первых. Во-вторых, мы слышали уже, что организации, которые предоставляют эти услуги, все равно эти деньги получили. То есть это все равно получится для них сверхприбыль.
Вячеслав Ванеев: Нет. Не получили, кто сказал?
Дмитрий Лысков: Ну как? Списали же с остальных.
Вячеслав Ванеев: Смотрите, произошла путаница.
Андрей Широков: Кто списал-то?
Вячеслав Ванеев: У нас в жилищных платежах есть разные структуры наших платежей. Есть за ресурсы – за воду, за отопление, за электричество, за телефонию.
Дмитрий Лысков: Ну, ресурсные организации все равно их получили.
Вячеслав Ванеев: Они получают…
Андрей Широков: Это не ресурсы, это услуга.
Вячеслав Ванеев: Нет, телефония – все равно, это услуга. Но мы как управленцы дома с этих денег ничего не получаем. И более того, с нас эти же организации ресурсные еще дополнительно взыскивают деньги. И получается, что нам недоплатили жители, и с нас еще взыскивают. И мы не можем переложить эти трубы.
Дмитрий Лысков: Господа, несколько секунд у вас остается до конца программы. Может быть, списать все-таки эти долги?
Вячеслав Ванеев: Нет. Должна быть программа.
Светлана Разворотнева: Вы знаете, долги списывать не надо. Но то, что государство должно отвечать за обеспечение граждан коммунальными услугами, и в том числе жилищными – это правда.
Андрей Широков: Так оно и отвечает, до дома отвечает по 131-му закону.
Светлана Разворотнева: Государство в этом плане не выполняет свои обязанности, хотя бы в плане модернизации той же коммунальной инфраструктуры.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Мы сегодня обсуждали проблему долгов за ЖКХ и инициативы нашего государства, наших законодателей по возможностям взыскивать эти долги. Разговор получился сложный и горячий. Я думаю, что эта тема не завершена, и мы обязательно вернемся к ней. А сейчас благодарим наших уважаемых экспертов. Надеюсь, и для зрителей ситуация стала значительно понятнее.
Комментарии
-
День САМООБОРОНЩИКА
официальный сайт
Наведи свой смартфон на QR-код или НАЖМИ на него. -
НАЖМИТЕ на КАРТИНКУ и Скачайте "Обращение к рейдерам"! Для распространения всем художникам. -
-
Наведи свой смартфон на QR-код или НАЖМИ на него. Панорама Черёмушек. Лето
Панорама Черёмушек. Зима
«Таёжный Гамбит» Юрий Достовалов
