Пока не будет воли государства навести порядок, развал будет!

«Жильцы должны платить лишь за те услуги,
которые они реально получают, а не за то,
что им рисуют в квитанциях».

Владимир Путин

Анастасия Урнова: Здравствуйте! Вы смотрите Общественное телевидение России. Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Анастасия Урнова. И вот тема нашей сегодняшней передачи:

Жилищно-коммунальное хозяйство остается одним из самых проблемных мест в экономике России. Россияне жалуются, с одной стороны, на тарифный беспредел, а с другой – на позорно низкое качество услуг. Только за прошлый год, по данным Росстата, рост тарифов почти в два раза превысил инфляцию, а долги за услуги жилищно-коммунального хозяйства достигли более 1 триллиона рублей. Почему так происходит? Кто виноват? И какие сюрпризы ждут россиян в этом году?

Анастасия Урнова: Как верно подметил вице-премьер Дмитрий Козак, само словосочетание «реформа ЖКХ» сопровождает всю новейшую историю России. Вот и президент Владимир Путин недавно во время общения с журналистами оценил ситуацию в сфере как из рук вон плохую. По его мнению, проблем здесь больше, чем решений.

Нина Михайловна, вы почетный работник ЖКХ. Скажите, пожалуйста, почему никто никак не может навести порядок в этой сфере?

Нина Вавуло: Ну, потому что потеряна система работы жилищно-коммунального хозяйства. И постоянно идет… столько реорганизаций прошло: были домоуправления, ЖЭК, РЭУ и так далее. Никто не проводит анализ. Никто не доказывает, что эта система лучше, чем другая. И никто не отвечает за то, что эта система не сработала.

Анастасия Урнова: Светлана, вы согласны с этим? В чем все-таки проблема? Отсутствие системности? Нехватка финансирования? Стареющая инфраструктура, доставшаяся нам со времен СССР? Вы в чем видите?

Светлана Разворотнева: Да вы знаете, я бы так не драматизировала ситуацию, потому что, например, сестра моего мужа живет в городе Воронеже. И я прекрасно помню, как 10 лет назад, приезжая в город Воронеж, мы видели у нее в ванной ведра с водой, потому что в этом городе столичном, в общем (столица большой области), отключали воду с периодичностью несколько часов в день. Вот сейчас такое представить, по крайней мере в крупных городах, невозможно.

Теперь к той подводке, которую мы слышали. Все-таки официально известно, что тарифы на коммунальные услуги, а именно эти тарифы у нас регулирует государство, они растут не выше, чем уровень инфляции. Это, кстати, тоже поручение нашего президента. Оно выполняется. Мы как сеть общественного контроля за этим следим. Но другое дело, что есть там уловки определенные. Ну, например, муниципалитет может поднят тарифы выше, потому что нужна инвестиционная программа. Другое дело, что есть еще тарифы на жилищные услуги, которые тоже президент у нас критиковал. Хотя здесь тоже надо разбираться, потому что очень часто они, к сожалению, даже ниже, чем требуется для нормального содержания дома.

В общем, знаете, мне кажется, что вокруг ЖКХ больше мифов, чем реальности. Да, оно непрозрачное. Да, оно запутанное. Но оно у нас (не побоюсь этого слова) страшно социальное, потому что на самом деле у нас государство защищает собственника и потребителя всеми своими силами – даже того, кто не платит. «Не плати. Мы с тобой ничего не сделаем. Живи за счет соседей. У тебя все будет хорошо». Понимаете, это тоже проблема нашего ЖКХ.

Анастасия Урнова: Игорь, вы согласны с тем, что мы драматизируем ситуацию, а, в общем-то, не все так уж и плохо?

Игорь Кокин: Да нет, мы не драматизируем ситуацию. Тарифы действительно растут. Но я считаю, что основная причина роста тарифов – это деятельность нашего правительства. Только в результате деятельности нашего правительства соответствующие механизмы реформы приводят к росту этих тарифов. Если наш Минстрой решил заняться любимым сейчас делом, которое называется «концессия», и привлечь в ЖКХ бизнес…

Андрей Широков: В коммуналку.

Игорь Кокин: …в коммуналку, да, в коммуналку бизнес, то бизнес не пойдет на убыточность. Бизнес хочет хорошие тарифы, чтобы хотя бы отбить те вложения, ну, как минимум. Поэтому если правительство принимает решение и включает ОДН в состав платы по содержанию и разрешает управляющим компаниям без согласия собственников повысить плату по содержанию с 1 января 2017 года – так извините, а при чем тут ЖКХ? Это политика государства. Я считаю, что у нас все проблемы связаны не с тем, что с ЖКХ какие-то проблемы. Проблемы есть у государства с ЖКХ. Государство не понимает, что с ЖКХ надо делать.

Анастасия Урнова: Пока у нас немножко мнения разошлись. Мы говорим – все-таки растет или не растет цена. Давайте посмотрим на график (мы подготовили специально), который отражает рост цен на услуги в сфере ЖКХ за 2017 год, по данным Росстата.

Мы видим, что в целом рост тарифов составил около 5%. В некоторых регионах, например в Москве, это 7%. В некоторых случаях еще больше. При этом звучала речь о том, что они должны индексироваться в соответствии с инфляцией. При этом инфляция, как нам говорят сейчас, держится примерно на уровне 2,5%. Вячеслав, почему же все-таки мы видим именно такую картину, а не 2,5%? Насколько я знаю, вообще есть закон, не позволяющий повышать тарифы в общем случае более чем на 4% в год.

Вячеслав Ванеев: Вы знаете, мое мнение как председателя ТСЖ «Гарибальди», что рост тарифов идет, в принципе, как здесь правильно сказали, во-первых, из-за политики государства, а второе – из-за жадности монополистов. Даже что касается нашего ТСЖ – мы занимаемся только жилищными услугами, мы не перекупаем, не перепродаем ни воду, ни электричество, ничего. Жилищные услуги, я могу сказать, они, кстати, вот не настолько много даже поднимаются, по крайней мере в Москве. Одна шестая единого платежного документа – в принципе, это только содержание и текущий ремонт. Все остальное – это ресурсы поставляющей организации. И вот составляющая в основном давит на нашего жителя.

Анастасия Урнова: В СМИ были данные, что на 7% выросли тарифы. Это за счет чего рост происходит?

Андрей Широков: За счет государства.

Вячеслав Ванеев: За счет государства

Андрей Широков: На газ повысили цену – повысились тарифы на коммуналку.

Вячеслав Ванеев: Нет, подождите.

Андрей Широков: Прямая зависимость.

Анастасия Урнова: То есть это монополисты?

Андрей Широков: Конечно. Надо понимать, что является источником в конечном счете коммунальной услуги. Тепло, вода, газ, электроэнергия. Что лежит в основе получения этого товара? Газ. Цепочка газа, устанавливается государством цена. Все, вперед, поехали! Все, цепочка поехала.

Анастасия Урнова: Но есть же, наверное, какая-то логика?

Андрей Широков: Она изначально стартовала от региональной энергетической комиссии. Это коммунальные услуги, то есть коммунальные ресурсы. А на газ кто устанавливает у нас тарифы? Государство. Федеральный уровень.

Вячеслав Ванеев: И на водоснабжение.

Светлана Разворотнева: Вообще логику тут очень трудно понять, потому что в целом по стране за прошлый год выросли тарифы на 5%. Но ведь они очень по-разному растут в регионах. Москва у нас лидер. В Москве все неплохо, в принципе: и тарифы достаточно высокие, и сети нормальные. То есть тут не нужна какая-то сверхнормативная, такая инвестиционная программа. Но в Москве почему-то тарифы растут опережающими темпами. А, например, в Северной Осетии, где крайне изношенная инфраструктура, где очень низкие изначально нормативы и тарифы, там они не растут. Вот такое ощущение, что берут с тех, кто может платить, особенно не вдаваясь, не пытаясь рассчитать реальные потребности.

Андрей Широков: При этом сегодня Москва имеет бюджет 2 триллиона рублей. Она сегодня вообще может снизить максимально тарифы и бюджетом закрыть всю эту стоимость большую.

Светлана Разворотнева: И при этом аварии в Гольяново у нас.

Андрей Широков: Но почему-то это все на плитку тратим. Мы перекладываем плитку, мы сужаем дороги.

Анастасия Урнова: Это тоже важно.

Вячеслав Ванеев: Телезрителям объясним, во-первых, что такое тарифы.

Анастасия Урнова: Давайте.

Вячеслав Ванеев: В вашем понимании, тарифы – это вообще все, да? Все. Мы говорим о том, что тарифы… Ресурсопоставляющая организация вообще никаким образом, в принципе, к ЖКХ, ну, по большому счету…

Андрей Широков: Коммуналка.

Вячеслав Ванеев: Это коммуналка чистой воды.

Светлана Разворотнева: А какая разница? Это наша платежка.

Вячеслав Ванеев: Подождите, подождите.

Анастасия Урнова: Мы берем то, что мы видим в платежке.

Вячеслав Ванеев: Да. Мы говорим о том, что растет содержание квартиры в принципе. И мы говорим, что в основном растут именно водоснабжение, электричество, газ.

Светлана Разворотнева: Тепло. В первую очередь тепло.

Вячеслав Ванеев: А жилищные услуги, поддержание домов – как правило, это очень незначительный рост. И как правило… Вот вы говорите правильно, что у нас ЖКХ последние 20 лет отсутствует. И, кстати, в советский период (по крайней мере, я говорю про Москву) не такое уж было запущенное хозяйство. В большинстве случаев разрушение пошло в Москве именно с перестройки. И более того, когда мэр в прошлом году вдруг заявил о том, что 30% жилого фонда вдруг у нас будет в ближайшее время технически в аварийном состоянии… Извините, в советское время сразу бы прокуратура его осудила, потому что он уже заявляет о будущем преступлении. Потому что если не вкладывать…

Светлана Разворотнева: Почему преступление?

Вячеслав Ванеев: Подождите. Если не делать нормативные ремонты, здание разрушается. В большинстве случаев здания не получали технического ремонта.

Светлана Разворотнева: Знаете, это…

Вячеслав Ванеев: В моих домах транзитные трубы, которые должны меняться раз в 25 лет. Дома стоят со дня постройки, транзитные трубы не менялись, они отслужили 2,5 срока. О чем мы говорим? Какое запущенное? Ребята, хватит воровать! Хватит!

Светлана Разворотнева: Да ладно. В Москве на самом деле ремонты…

Вячеслав Ванеев: Приезжайте ко мне.

Анастасия Урнова: Давайте по очереди!

Светлана Разворотнева: …регулярно.

Нина Вавуло: И в тариф, кстати, входят водоснабжение и отопление. В тариф входят. Если срок службы есть 25 лет – значит, 1/25 входит в тариф. Никто не меняет.

Андрей Широков: Не входит.

Нина Вавуло: Входит.

Светлана Разворотнева: Нет, сейчас в капремонт это все входит теоретически.

Анастасия Урнова: Илья, буквально недавно Владимир Путин возмущался ростом тарифов. Получается, все-таки его претензии в первую очередь к снабжающим компаниям, монополистам газовым, или все-таки к тем, кто содержит дома, должен был менять трубы и так далее? Вот к кому у нас первая претензия?

Нина Вавуло: За те деньги, что платят за содержание, содержать дом нельзя. Это мало денег. Для людей много, а для дома мало.

Анастасия Урнова: Тогда получается…

Вячеслав Ванеев: Амортизация в советское время специально просчитывалась…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас, давайте по очереди просто.

Вячеслав Ванеев: Это амортизацией называлось.

Илья Осипов: Если позволите…

Анастасия Урнова: Пожалуйста.

Илья Осипов: Все-таки коллега прав. Люди же не разделяют, что такое коммунальная услуга, а что такое жилищная услуга. Это мы, специалисты, здесь стоим и разговариваем, и мы понимаем, о чем идет речь.

Анастасия Урнова: Просто можете грань провести?

Илья Осипов: Плата за коммунальные ресурсы тоже складывается, прежде всего, абсолютно вы правы, из цены газ. Есть цена за газ – пошла цена за электричество. Если теплоноситель, он без газа не может существовать, он тут же начинает расти. Если мы говорим о водоснабжении и водоотведении, то там определяющее – это стоимость электричества, как правило. Вы говорите, что там заложена инвестиционная составляющая. Она в разных муниципалитетах по-разному. Я смотрел практику. Москва – это одна история. Мой родной Ярославль, Рыбинск – это другая история. Да, есть. И, к сожалению, далеко не всегда эти деньги идут на восстановление сетей. Потому что изношенность, особенно в малых городах изношенность сетей колоссальная.

Нина Вавуло: Растет.

Илья Осипов: И здесь без того, чтобы появился реальный тариф… Можно долго обсуждать и ругать концессию…

Анастасия Урнова: Реальный тариф – в смысле? Он вырос?

Илья Осипов: Ну, мы хотим модернизировать эти вещи?

Анастасия Урнова: Я просто хочу понять, что такое реальный тариф.

Илья Осипов: Реальный тариф, который позволит модернизировать. Способа два – либо бюджет, либо тарифная составляющая. У Москвы есть возможность сделать за счет бюджета. Никогда за счет бюджета это не сделает, к примеру, Ярославль, самый средний такой русский город.

Светлана Разворотнева: Давайте говорить, за счет какого бюджета. За счет какого?

Илья Осипов: За счет бюджета города.

Светлана Разворотнева: Местного, да.

Илья Осипов: Совершенно верно.

Светлана Разворотнева: Есть бюджеты все-таки других уровней.

Андрей Широков: Извините, но теперь за счет бюджета невозможно делать…

Анастасия Урнова: Секунду, секунду! Коллеги, давайте по очереди отвечать.

Андрей Широков: Это акционерные общества, «Газпромом» купленные. Сегодня уже вложить бюджет города вы туда не можете. Это уже не собственность города. Здесь очень много всяких нюансов.

Анастасия Урнова: Давайте мы посмотрим один конкретный пример…

Илья Осипов: Не всегда купленные. К сожалению, еще все не так запущено. То, что Владимир Владимирович говорит, и на самом деле не только в части жилищной услуги, хотя на это замечание мы реагируем. И в том самом законе, который мы сегодня и в кулуарах обсуждали, о прямых платежах – там есть раздел, касающийся как раз тарифного регулирования жилищной услуги. И Минстрой уже на сайте у себя вывесил… К слову сказать, ваше мнение как эксперта крайне важно было бы здесь услышать.

Светлана Разворотнева: Отвратительно…

Анастасия Урнова: Давайте не будем перескакивать. Мы обсудим это обязательно.

Илья Осипов: Да, совершенно верно. Но, собственно говоря, его заявление касается и монополистов. Хотя те данные, которые вы приводите, они все-таки за предыдущий год.

Анастасия Урнова: Ну, за этот еще рано.

Илья Осипов: Инфляция за предыдущий год. Соответственно, коэффициент-дефлятор на следующий год будет определять инфляция этого года.

Анастасия Урнова: Вы начали говорить о том, что необходимы реальные цены для того, чтобы менять инфраструктуру. Мы предлагаем посмотреть реальный пример из поселка Сибирцево Приморского края, как там пытаются решить эту проблему.

Платить за воду втрое больше Валентина Космыгина категорически отказывается. Говорит, вода в поселке Сибирцево не стоит и тех денег, которые жители платили до сих пор. Даже после кипячения она мутная и с привкусом железа.

Валентина Космыгина, житель поселка Сибирцево: Возмущены тем, что вода такая безобразная. За что платить такие деньги? И в самом деле почему такая цена, такие тарифы? Нигде таких тарифов нет.

Водопроводные трубы в Сибирцево давно изношены, их не ремонтировали больше полувека. В прошлом году системы водоснабжения поселка передали частной компании, которая обещала их отремонтировать при условии, что ей разрешат повысить плату за воду. Но в краевом департаменте по тарифам повышение не утвердили, и коммунальщики разорвали соглашение с властями. Тогда администрация поселения подняла тариф самостоятельно, без согласования с комитетом.

Ирина Попова, начальник отдела администрации Сибирцевского городского поселения по вопросам ЖКХ: Экономисты службы хозуправления рассчитали только компенсацию затрат, которые понесло наше учреждение для оказания этой услуги. Рассчитали тариф. И для того, чтобы он был неубыточным, он должен быть более 100 рублей за куб.

Квитанции за ноябрь и декабрь прошлого года жители Сибирцево получили уже с новыми суммами: вместо 31 рубля за кубометр воды с них потребовали 91. Люди пожаловались в администрацию Приморского края. Действия поселковых властей там назвали самоуправством.

Владимир Малюшицкий, директор Департамента по тарифам администрации Приморского края: Тариф может применяться только тот, который устанавливает орган исполнительной власти, то есть Департамент по тарифам. Если система осталась та же самая, система водоснабжения осталась та же самая, трубы, километраж, то же самое потребление электрическое энергии, то же самое количество людей – тариф, соответственно, не должен меняться кардинально.

Поднять тариф в Сибирцево краевой департамент разрешил только на 1 рубль и только с января этого года. В администрации поселения этим решением недовольны. Чиновникам теперь предстоит сделать новый перерасчет за ноябрь и декабрь. Кроме того, расходы муниципальных властей на зарплату сотрудникам водоканала, электричество и ремонт коммуникаций при таких расценках будут в разы выше, чем суммы, полученные от жителей в виде платы за воду. А значит, о ремонте старых труб в Сибирцево в ближайшие месяцы можно забыть.

Анастасия Урнова: Это ровно то, о чем мы говорим. Насколько я понимаю, муниципальная власть сталкивается с устаревшей инфраструктурой, пытается ее как-то поменять, а чтобы поменять, пытается получить деньги от населения. Тут сразу куча вопросов. Может ли муниципальная власть повышать тариф в три раза? Пожалуйста.

Светлана Разворотнева: Там есть процедура…

Андрей Широков: Муниципальная власть ничего повышать сама не может. Это региональная энергетическая комиссия должна делать.

Светлана Разворотнева: Ну как? Решение местных властей…

Андрей Широков: Это если у нас совет голосует, тогда она имеет право выше поднять, чем установлена планка. Ну, здесь об этом не говорилось.

Игорь Кокин: И то только по части предельных индексов платежей граждан. Это разные вещи.

Андрей Широков: Да, в данном случае.

Анастасия Урнова: Проще говоря, она так сделать не могла?

Андрей Широков: Нет, здесь по сути дела о конца не понятно из этого сюжета. Надо жителям или собственникам вот этого поселка сказать: «Сегодня вода есть, а завтра ее у вас вообще не будет, потому что все это ржавеет». Но самое интересное, что за это все отвечает муниципальная власть, по 131-му закону. А у муниципальной власти нет денег, бюджеты дырявые.

Анастасия Урнова: В итоге где выход из этой ситуации?

Светлана Разворотнева: Понимаете, действительно, мы сейчас находимся в замкнутом круге, потому что все равно и местные бюджеты, и региональные бюджеты платят. Они платят за выпадающие расходы. Они платят компенсации. Они платят субсидии. Но платят они и тратят деньги неэффективно, потому что… Во-первых, люди платят больше не за то, что они реально потребили, а за неэффективные источники теплоэнергии или воды, за воровство, за потери.

Анастасия Урнова: Простите, а почему они неэффективные? Они устаревшие?

Светлана Разворотнева: Конечно, устаревшие. Изношенная котельная, у нее КПД – 30%. Она топится на мазуте.

Анастасия Урнова: Но чтобы ее поменять, нужны деньги.

Светлана Разворотнева: Ее надо поменять.

Андрей Широков: Реконструкция – это деньги.

Светлана Разворотнева: А откуда брать?

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте не будем перебивать.

Светлана Разворотнева: Политика нашего правительства сейчас заключается в том, что вот эту огромную коммунальную инфраструктуру, которая у нас в стране создавалась преимущественно в советские годы, мы должны отремонтировать якобы за счет бизнеса. Но на самом деле это не за счет бизнеса, а это за счет граждан, потому что бизнес себе в убыток работать не будет.

Анастасия Урнова: Представители бизнеса смеются.

Вячеслав Ванеев: А кадры у нас есть? Инженерные кадры у нас сохранились?

Светлана Разворотнева: На самом деле…

Вячеслав Ванеев: У нас нет кадров, поэтому у нас и брак идет, поэтому у нас неэффективное использование.

Андрей Широков: Коллеги, давайте с вами поговорим вот о чем. Тариф вообще состоит из двух частей. Одна часть в тарифе – это производственная, а вторая часть – это инвестиционная. Производственная часть, скажем так, она еле-еле дотягивает до того, до чего надо. Что там? Это закупка всех материалов, это заработная плата, это налоги. Это все производственная часть.

Анастасия Урнова: Чтобы поставить вам услугу сегодня.

Андрей Широков: Это вам просто на том, что у вас есть, с помощью того, что есть, поставить услугу сегодня или продать ресурс до дома. Там некая часть заложена, текущий ремонт, скажем…

Анастасия Урнова: А вот летом нам перекрывают горячую воду – это не инвестиционная, скажем так, часть работ?

Андрей Широков: Нет, это производственная часть.

Анастасия Урнова: Хорошо.

Андрей Широков: А есть инвестиционная часть – вот та, которая к концессии как раз относится. Мы сегодня говорим: «Приходите и берите в концессию». Что такое – взять в концессию?

Анастасия Урнова: Объясните, пожалуйста.

Андрей Широков: Это значит – взять все заботы по поставке коммунального ресурса до дома и отвечать по всей цепи.

Анастасия Урнова: А что получить взамен?

Светлана Разворотнева: Ничего. Никогда не окупается, никогда.

Андрей Широков: А взамен получить то же самое хозяйство изношенное, в которое я должен как бизнес по договору концессионному вложить деньги и говорить: «Ребята, а как я обратно-то получу деньги?» А вам говорят: «Никак не получишь. У нас политический тариф, у нас тариф ограничен. Я не могу тебе посчитать экономически обоснованный тариф, потому что граждане кричат, они не хотят платить такие деньги». Причем здесь…

Светлана Разворотнева: Они не могут платить такие деньги. Не могут.

Андрей Широков: Нет! Неправильная позиция. Это неправильная, Светлана, позиция.

Анастасия Урнова: Не могут, да?

Андрей Широков: Могут! Они должны платить, потому что государство идет на систему помощи социальной каждому собственнику в многоквартирном доме – так называемая субсидия. 22% превышаешь – государство за тебя платит коммунальные услуги, оплачивает, добавляет, но по норме проживания. Поэтому многие эксперты сегодня говорят: «Первое – давайте снизим с 22 до 10%». Это кричат многие политические партии, не буду все их перечислять, чтобы их не рекламировать. «И давайте уберем норму проживания».

Люди не виноваты, что через модель приватизации у них иногда площадь зашкаливает или она больше того, что подпадает под субсидии. Таким образом, коммуналка будет получать дополнительные деньги – не только от оплаты собственниками потребленной коммунальной услуги, но и государство будет доплачивать, помогая этим собственникам.

Светлана Разворотнева: За что будет доплачивать государство, коллеги?

Анастасия Урнова: Норма чего?

Нина Вавуло: Норма на жилплощадь, самая низкая в мире площадь на человека. И еще уменьшить?

Игорь Кокин: Подождите, коллеги…

Андрей Широков: Я не про площадь говорил.

Анастасия Урнова: Подождите, подождите.

Андрей Широков: Я говорил, что 10% от совокупного дохода семьи. Если зашкаливает коммунальный платеж, тогда государство помогает.

Анастасия Урнова: Игорь, пожалуйста.

Игорь Кокин: Андрей Вячеславович, понимаете, в чем все дело? Я все понимаю, но я бы хотел обратить внимание на некие двойные стандарты. Когда президент говорит про капитальный ремонт домов: «Почему люди должны нести такие расходы?» Ведь это строилось…

Андрей Широков: А что он сказал 30 ноября? «Нельзя перекладывать».

Игорь Кокин: «Нельзя перекладывать».

Андрей Широков: Но при этом подписал закон.

Игорь Кокин: Ведь это строилось государством…

Светлана Разворотнева: Это была отговорка.

Игорь Кокин: Подождите. Ведь это строилось государством, поэтому у нас 285-й закон, вложения большие были. А чем отличается коммунальная инфраструктура от того жилого фонда, который был, извините? Но в отношении коммунальной инфраструктуры…

Андрей Широков: Зона ответственности собственники.

Анастасия Урнова: Коллеги, не ведите такой профессиональный разговор, нас все-таки люди смотрят.

Игорь Кокин: У нас субсидии запрещены.

Светлана Разворотнева: Как запрещены?

Игорь Кокин: Запрещены коммунальным предприятиям.

Андрей Широков: А они не должны коммунальным предприятиям.

Анастасия Урнова: Коллеги, что такое коммунальные предприятия?

Андрей Широков: Коммунальное предприятие продает товар. А коммунальная услуга…

Анастасия Урнова: Давайте объясним, что такое…

Вячеслав Ванеев: Воду подогревают. Это коммунальное предприятие. Я хотел по поводу концессии. Во всем мире концессия раньше как-то пошла, но сейчас она во всем мире спадает на нет. Потому что, например, в Японии они признали, что концессия – это определенный вид коррупционной передачи собственности государственной в частные руки, поэтому это уже неэффективно. И в данном случае…

Андрей Широков: Концессия – это скрытая приватизация.

Вячеслав Ванеев: Это скрытая не приватизация, а передача. И второе. Давайте разбирать, немножко как бы разделим. У нас сложился определенный слой все-таки более или менее обеспеченных граждан.

Анастасия Урнова: В определенных городах.

Вячеслав Ванеев: И есть определенные более или менее обеспеченные объекты, причем они находятся везде, даже в самой маленькой губернии, там обязательно где-то есть элитный поселок. Так давайте разделим: одни условия для бизнес-элиты, ну, для недвижимости бизнес-класса, элитарной, и социальной. И будет два совершенно разных подхода к этому…

Анастасия Урнова: Применять.

Вячеслав Ванеев: …применять. В одном случае, если мы социальное государство, естественно, социальное жилье. Во-первых, все производство должно быть государственным, потому что в первую очередь государство оказывает социальные услуги своим гражданам. Это социальная ответственность и безопасность государства. И второе, другая сторона – это коммерческое жилье. Ради бога, приходите хоть марсиане, хоть ядерный коллайдер, отапливайте по любым расценкам. Вот здесь должен быть дифференцированный подход к каждому сектору экономики.

Светлана Разворотнева: Он у нас на самом деле есть как раз за счет субсидий.

Анастасия Урнова: Извините, я обещала Илье слово. Сейчас, коллеги.

Светлана Разворотнева: Субсидии на платежи. Я хотела бы обратиться сейчас к опыту Запада, Западной Европы, которая раньше была странами СЭВ. Вот что первое сделала Германия, когда к ней присоединилась Восточная Германия? Она переложила все трубы, она заменила систему теплоснабжения, водоотведения.

Андрей Широков: Знаете, почему я смеюсь? Я сейчас объясню.

Светлана Разворотнева: Немцы стали платить в разы меньше. Вот какой смысл субсидировать утечки и потери? Сначала надо привести это хозяйство в эффективный вид, а потом уже начинать субсидировать. Мне кажется, модернизация коммунальной инфраструктуры сложнее, чем строить аэропорты, но она должна…

Анастасия Урнова: Илья, пожалуйста. Вы были не согласны. Коллеги, давайте дадим слово.

Илья Осипов: Коллеги, мы бы с вами чуть-чуть за МКАД сходили, потому что несколько по-другому ситуация обстоит.

Светлана Разворотнева: Я была в вашем Рыбинске и в прочих местах. Я прекрасно знаю, что там.

Илья Осипов: Я не собираюсь с вами спорить в данном случае, кто где был, а кто где не был. Я просто чуть-чуть заступлюсь все-таки за концессию, хотя я не ярый поклонник ее. Когда нет денег в региональном бюджете, а дотационные у нас практически все бюджеты, за исключением считанных регионов…

Андрей Широков: Да, чуть-чуть совсем.

Илья Осипов: А про муниципальные бюджеты говорить не приходится.

Андрей Широков: Все закредитованные.

Илья Осипов: А поселенческий уровень – там вообще «давай, до свидания». Так вот, Костромская область, поселок Шолохово. Стоит шикарный – просто можно по Спилбергу снимать какие-то фантастические фильмы – завод. Он был построен в советские времена. Там своя ТЭЦ, 2 мегаватта. Там котелки. На сегодняшний день один котел на 20% работает.

Анастасия Урнова: Я просто для людей переведу. 2 мегаватта – это много, мало?

Илья Осипов: У них на сегодняшний день работает один котел, и поселок обслуживает этот котел на 20% только.

Светлана Разворотнева: Избыточная мощность, за которую люди платят.

Илья Осипов: Соответственно, эти все избыточные мощности – кто за них платит? Те люди, которые живут в этих домах, потому что производства нет, производство на себя эти мощности не забирает. Про инвестиционную составляющую. Там построена на сегодняшний день котельная с тремя котлами, в том числе резервным. Стоимость инвестиционного проекта – 15 миллионов рублей. Экономия по году – 7 миллионов рублей.

Анастасия Урнова: При этом, коллеги, я понимаю, что если…

Андрей Широков: Это инвестиции, но это не концессия.

Илья Осипов: Это не концессия, это не концессия.

Анастасия Урнова: Илья, можно вопрос? Коллеги, важное уточнение.

Илья Осипов: Я закончу свою мысль.

Анастасия Урнова: Давайте не будем кричать. Подождите, подождите, подождите!

Илья Осипов: Понимаете, для бизнеса есть возможности для заработка. Только у нас зачастую большая ошибка – на бизнес пытаются переложить социальную функцию. Он для этого не рождался. Бизнес создается для того, чтобы зарабатывать деньги. Следить за социальностью – это задача государства.

Анастасия Урнова: Коллеги, подождите секундочку!

Вячеслав Ванеев: Инфраструктура тоже должна быть на балансе у государства.

Андрей Широков: Чтобы мы не ушли от темы Германии, а то сейчас уйдем, я бы хотел слово добавить.

Анастасия Урнова: Коротко.

Андрей Широков: Восточная Германия – это, конечно, классный пример. Я там полтора месяца проработал, смотрел, каким образом идет реновация коммунальной инфраструктуры. Но немцы-то работали классно. Они же под 2% на 10 лет давали кредиты. Вот вам и вся система.

Анастасия Урнова: Это важно.

Андрей Широков: При этом все муниципальные коммунальные предприятия они очень интересно приватизировали или акционировали. Схема такая: 51% всегда принадлежит муниципалитету. Муниципалитет имеет возможность влиять на процессы.

Анастасия Урнова: Принимать все решения.

Андрей Широков: И минимум два пакета – по 24–25%. Мелких бизнесменов в этой области вообще нет. И государство под 2% дало кредиты.

Анастасия Урнова: И как это сказалось в итоге на качестве инфраструктуры? Что с ценами?

Андрей Широков: Они восстановили качественную инфраструктуру во всех городах Восточной Германии, переложив современными материалами все трубы. И получили на 50 лет вперед отстроенную инфраструктуру.

Вячеслав Ванеев: Вот вам, пожалуйста, политика государства.

Анастасия Урнова: Нина Михайловна, насколько я понимаю, если в России придет бизнес в эту сферу, то тарифы для нас повысятся, потому что, как мы сейчас поняли, то, сколько мы платим, не соответствует рыночной цене той услуги, которую мы получаем?

Нина Вавуло: Начали здесь говорить о том, что инфраструктура, все, что сделано. Вот эти управляющие компании, которые в лизинг закупили кучу техники. Никто не может объяснить. Под 20%.

Андрей Широков: Это только ГБУ «Жилищник» в Москве. По стране такого нет.

Нина Вавуло: Да, по стране такого нет. Но под 20%. Понимаете? И теперь лизинг все равно, хотите вы или не хотите, берет свои деньги. А заводу и за отопление платить нечем, долги. Это первое.

Потеряно образование. Был единственный институт, который на всю страну был – МГАКХиС, коммунального хозяйства и строительства. Целый город был, все специальности жилищно-коммунального хозяйства были. Его, в общем, уничтожили.

Андрей Широков: Одним словом – никто не готовит специалистов.

Нина Вавуло: Да. Была Академия коммунального хозяйства, 85 лет была. Продали, закрыли.

Анастасия Урнова: Одним словом – специалистов в этой сфере нет, и их никто не готовит.

Нина Вавуло: И специалистов нет. И у нас Министерство строительства и жилищно-коммунального хозяйства. Извините, строительство и жилищно-коммунальное хозяйство – это абсолютно небо и земля.

Вячеслав Ванеев: Противоположное.

Нина Вавуло: Небо и земля. Значит, все, что строители гадят, то прикрывает это жилищно-коммунальное хозяйство одним махом своим, потому что это одна структура.

Вячеслав Ванеев: Абсолютно верно. Извините, я сейчас добавлю. Например, на примере нашего ТСЖ. Мы говорили об этой табличке. Ресурсопоставляющие организации – это коммерческие структуры. Коммерческие структуры пролоббировали такую ситуацию, как в нашем ТСЖ. У нас прямые платежи идут наших жителей…

Светлана Разворотнева: Прямые расчеты.

Вячеслав Ванеев: А?

Светлана Разворотнева: Сейчас прямые расчеты.

Вячеслав Ванеев: Прямые расчеты, да. То есть, минуя наш счет, за потребленный коммунальный ресурс…

Андрей Широков: Услугу.

Вячеслав Ванеев: Ну да, она сейчас так называется. Они отправляют в Мосводоканал и так далее. То есть ТСЖ «Гарибальди» здесь не участвует в расчете. Но тем не менее за неплательщиков взыскивают с ТСЖ «Гарибальди» в пять раз больше денег, которые нормативно должны приходить на наш счет.

Анастасия Урнова: Объясните – почему.

Вячеслав Ванеев: А потому что… Они говорят так, что по 131-му закону… Да?

Светлана Разворотнева: Не по 131-му. По Жилищному кодексу сейчас у нас за все в ответе УК или ТСЖ.

Вячеслав Ванеев: Да. Что мы якобы являемся поставщиком услуги. Мы не закупаем и не перепродаем. Мы только обеспечиваем доставку воды из магистральной трубы конечному потребителю. Причем бремя взыскания с должников лежит не на получателе ресурсов и поставщиках услуг, а именно на нашем ТСЖ. И получается, что…

Анастасия Урнова: И на ТСЖ же могут начислять пени за неуплату, чего не могут делать с физическим лицом.

Вячеслав Ванеев: Они минимальные. Более того, один неплательщик наносит ущерб дважды. Первое – он не платит за себя. И эти деньги еще к тому же взыскивает с ТСЖ ресурсопоставляющая организация. А МФЦ добавляет свою толику… Подождите, здесь очень важный момент. Например, с ТСЖ взыскали 1,5 миллиона рублей. Но МФЦ не отслеживает платежи. Вдруг плательщик захотел за рубеж выехать, приходит. «Срочно проплачивай долги». А мы уже заплатили. И эти деньги МФЦ переводит за тот период, уже оплаченный, опять-таки ресурсопоставляющей организации. Когда мы в суде говорим: «Извините, она оплачена», – они говорят: «А у нас нет таких данных». И получается, что один неплательщик наносит четырехкратный ущерб.

Светлана Разворотнева: На самом деле…

Анастасия Урнова: Секунду. Коллеги, давайте по очереди.

Светлана Разворотнева: Здесь очень много запутано. Сейчас депутаты немножко поправят эту ситуацию, потому что уже на выходе у нас закон…

Андрей Широков: Еще больше запутают – и будет ужас!

Анастасия Урнова: Коллеги, мы договорились не кричать! Коллеги, не кричать договорились!

Светлана Разворотнева: Мне очень понравилась такая практика, когда истории рассказывают. Можно я тоже расскажу одну историю из Тамбовской области на этот раз? Там жил-был город Котовск, в котором стояла такая же огромная ТЭЦ, которая построена была при предприятии. Мощности избыточные. За все платили граждане, а собственники этой ТЭЦ еще выкручивали руки региональным органам власти, говоря: «Давайте нам тариф такой, как нам нужно, а то отключим нафиг свою эту ТЭЦ, и не будет у людей тепла». Конечно, власти были в шоке, потому что город Котовск – это тоже маленький город. И они посчитали, сколько будет стоить приглашение инвестора. Тариф надо было поднять в три раза.

По счастью, в 2007 году у нас работала программа Фонда содействия реформированию ЖКХ – софинансирование проектов реформирования коммунальной инфраструктуры. За полгода сделали новую котельную, тариф для населения практически не повысился. И при этом как бы проблему социальную сняли. Есть предложения сейчас подготовленные, в том числе рабочая группа, я в ней работала, по заказу совета Фонда содействия реформированию ЖКХ. Есть инструменты в мире. Необязательно вбухивать в эту дыру ЖКХ бюджетные деньги безвозвратно. Это могут быть действительно дешевые кредиты. Это может быть рефинансирование. Это могут быть государственные гарантии. Это может быть помощь муниципалитетам в выпуске облигаций. Короче, инструментов огромное количество.

Государство должно в этом поучаствовать, без государства никак. Но это не значит, что все эти деньги будут в черную дыру уходить. Во-первых, мы действительно реформированием этого хозяйства будем меньше тратить на его поддержание. Во-вторых, если мы начнем это делать активно, у нас местный производитель будет работать, у нас налоги пойдут в местные региональные бюджеты, у нас рабочие места появятся. Вот такая программа есть, она представлена в Минстрое.

Анастасия Урнова: Простите. Сейчас вы сказали про черные дыры. Владимир Путин черными дырами в этой сфере назвал управляющие компании. О них хочется поговорить подробнее, о новом законе. Но давайте сначала посмотрим сюжет о том, как складываются отношения у жильцов с их управляющими компаниями, и обсудим эту ситуацию.

Андрей Широков: У жильцов никак не складываются.

Конфликты с участием жильцов и управляющих компаний возникают постоянно. К ним почти привыкли, однако порой они приобретают неожиданные формы. Это Санкт-Петербург, точнее, подвал одного из домов Северной столицы. Чтобы привлечь внимание коммунальных служб, жители дома устроили заплыв на резиновой лодке. Только после того, как это видео появилось в Сети, управляющая компания приступила к устранению аварии. Как выяснилось, у подвального помещения на 9-й Советской улице несколько собственников, и управляющей компании среди них нет. Прорыв на линии водоснабжения в конце концов устранили, а действия жильцов, устроивших заплыв отчаяния, решил проверить Следственный комитет. Там считают, что акцию следовало согласовать с собственником помещения.

Ленинградская область, новостройка в Кудрово. И вновь подвал – местами затоплен, а местами загажен живущими там гастарбайтерами. Судя по всему, мигранты – это дворники, работающие на местную управляющую компанию, которая и поселила их здесь. Для жильцов дома этот ролик будет серьезным аргументом в тяжелом разговоре с коммунальщиками, которые собирают платежи за ЖКХ. Люди давно имеют претензии к качеству услуг и установленным тарифам.

А вот в Первоуральске управляющая компания, на обслуживании у которой находилось 69 жилых домов, сразу после Нового года перестала подавать признаки жизни, хотя исправно работала еще месяц назад. Сначала пропали рабочие, которые должны были ремонтировать подъезды, потом – дворники, которые чистили от снега дворы, а потом перестали отвечать телефоны и закрылся офис. На двери объявление: «В случае коммунальной аварии обращаться в Екатеринбург». Местные власти обещают разобраться в ситуации и дать оценку действиям коммунальщиков.

Анастасия Урнова: В первом чтении принят новый законопроект, который позволяет людям теперь напрямую иметь отношения, не через управляющую компанию, а с теми, кто поставляет им ресурсы. Насколько это позволит людям улучшить свои жилищные условия?

Илья Осипов: Ну, я бы хотел здесь, чтобы мы однозначно понимали, что есть управляющие компании добросовестные, а есть недобросовестные. Добросовестных, к счастью, много. Люди слова благодарности говорят и живут. Я надеюсь, что и ваше ТСЖ относится к таким. Не знаю, но надеюсь. Однако есть достаточно много игроков, как из этого сюжета, которые, собирая деньги с граждан, не доводят их до ресурсоснабжающей организации. Как следствие, у тех убытки. Как следствие, они пытаются покрыть эти убытки – за счет чего? – за счет качества. Соответственно, батареи у нас, носитель, комнатная температура – 17 градусов. Вода такая же, как из сюжета, грязная и так далее. И вот эта цепочка неплатежей. Хотя при этом управляющая компания не является продавцом услуги, то есть они обеспечивают…

Анастасия Урнова: Просто переводят деньги?

Илья Осипов: Нет, они должны обеспечить транзит ресурса и транзит денег. 0 рублей 0 копеек…

Андрей Широков: Профессиональное понимание системы жилищно-коммунального хозяйства.

Вячеслав Ванеев: На наш счет даже деньги не поступают.

Илья Осипов: Давайте все-таки я закончу. Мы не предлагаем… Вернее, вот то, что в этом законе находится – это не новация, которой нигде не было. У нас прямые договора или же прямые платежи существовали…

Андрей Широков: Расчеты.

Илья Осипов: Прямые расчеты, да. Спасибо за замечание.

Андрей Широков: И то по решению собственников многоквартирного дома, в соответствии Жилищному кодексу.

Илья Осипов: Если вы почитали законопроект, то он предусматривает собрание собственников жилья и принятие решений с уведомлением ресурсоснабжающей организации. И те в течение трех месяцев должны (это уже то, что ко второму чтению подготовлено) перейти на эти прямые договора. При этом это не потребует заключения непосредственно договора с каждым гражданином.

Анастасия Урнова: А с кем будет договор?

Илья Осипов: То есть договор считается заключенным по факту оказания услуги.

Анастасия Урнова: По факту оказания.

Илья Осипов: Водоканал имеет персональные… Вот три месяца дается на то, чтобы подготовиться. Соответственно, если дом проголосовал, что они будут платить напрямую, то через три месяца водоканал должен быть готов.

Анастасия Урнова: Понятно.

Илья Осипов: Тепловики точно так же.

Анастасия Урнова: Ну, понятно, да.

Илья Осипов: Есть обратные ситуации… Я закончу, это важно. Потому что может инициировать и ресурсоснабжающая организация тот же самый процесс, если управляющая компания, как в вашем сюжете, не платила, и этот просуженный долг составил более двух месячных…

Анастасия Урнова: Игорь, поможет это?

Вячеслав Ванеев: Им невыгодно. Они с управляющей организацией лучше…

Илья Осипов: По-разному.

Вячеслав Ванеев: Лишние деньги соберут.

Илья Осипов: Есть такая практика.

Вячеслав Ванеев: Мошенничество.

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте, пожалуйста, по очереди говорить.

Илья Осипов: Я с вами спорить не буду, есть такая практика, и она негативная.

Анастасия Урнова: Игорь, пожалуйста.

Илья Осипов: Вы не единственный, к сожалению.

Игорь Кокин: Илья Владимирович, вы сказали, что в некоторых регионах… Я сам знаю, у нас много регионов, которые перешли на прямые расчеты, а-ля прямые договора. Где-нибудь, хоть в одном регионе, хоть в каких-нибудь исследованиях подтверждено, что переход на прямые договора улучшил качество, снизил цены?

Андрей Широков: Снизил задолженность. 250 миллиардов…

Игорь Кокин: Снизил задолженность. Это хоть где-нибудь подтверждено хоть какими-нибудь исследованиями? Ведь для чего мы переходим на новый закон? Чтобы улучшить.

Нина Вавуло: Это раньше у нас были исследования. А теперь кто-то сказал – и взяли. И больше не обсуждается. Ни анализа, ни предложений, ничего.

Игорь Кокин: Что было в основе принятия закона?

Илья Осипов: Спасибо, что вы не очень высоко цените нашу работу, хотя на самом деле большое количество экспертных групп, в том числе при Комитете по ЖКХ Государственной Думы, создано. Мнения звучат разные. И аналитика существует самая разная. Мы, конечно же, не ожидаем снижения цены от перехода на прямые, потому что…

Анастасия Урнова: Почему?

Андрей Широков: Там задача не ценовая.

Илья Осипов: Ну, потому что управляющая компания… Ну, это не впрямую повлияет.

Андрей Широков: Там задача не ценовая. Там задача – как бы вытащить платежи вовремя.

Илья Осипов: Задача – сделать качественную платежную дисциплину. Это впрямую на стоимость не влияет.

Светлана Разворотнева: Прозрачность повысить.

Илья Осипов: Но косвенно это снижает убытки ресурсоснабжающих организаций и повышает их ответственность.

Анастасия Урнова: Разрешите…

Илья Осипов: Потому что тогда вы не будете жаловаться в управляющую компанию, что у вас холодно, а они ничего сделать не могут.

Андрей Широков: Будете.

Анастасия Урнова: Коллеги, у меня такой тогда…

Светлана Разворотнева: А можно я в защиту? Можно мне в защиту?

Андрей Широков: Она не имеет отношения…

Анастасия Урнова: Нет, стоп! Коллеги, мы опять кричим. У меня тогда вот такой вопрос. Я просто не понимаю, почему это не приведет к росту тарифа. Потому что это значит, что ресурсоснабжающая компания, как мне кажется (я могу ошибаться), должна оказывать большее количество услуг, она должна больше коммуницировать с огромным количеством физлиц вместо одного юридического лица. И у меня есть информация, что две трети долга приходится на население. Сейчас, по крайней мере в Москве, суды просто завалены тяжбами между юридическими лицами и поставщиками услуг. Соответственно, юридические лица не платят. Там их десятки.

Вячеслав Ванеев: За физических лиц?

Анастасия Урнова: Нет, за себя, за юридических лиц. А если к ним еще добавятся сотни и тысячи физических, то есть обычных жильцов, кто будет составлять эти иски, кто будет судиться? Как с этим будут справляться? Не понимаю.

Илья Осипов: Я вам приведу простой пример. Все, что касается у нас электрической энергии – мы с вами живем ровно в этих условиях.

Андрей Широков: Нарушение законодательства Российской Федерации под названием Гражданский кодекс России, потому что «мой товар в моей сети». У ресурсоснабжающих электрических организаций сети в доме нет. Только до дома она может продать свой товар.

Игорь Кокин: Андрей Вячеславович, во-первых, дайте я скажу по поводу электричества. Всегда этот пример приводят. Ну, во-первых, электричество – это особый вид ресурса. Он легко учитывается. Он легко поставляется. Для него не нужно такого оборудования, как для тепла и воды. Ну, даже не в этом дело.

Анастасия Урнова: А тепло?

Игорь Кокин: У нас энергосбытовые компании много лет, фактически с момента принятия Жилищного кодекса нарушают закон и держат у себя расчетные группы, центры. Там огромное количество людей, которые сидят, начисляют, работают с потребителями. И все это берут из цены электроэнергии изначально, потому что у нас при формировании цены на электроэнергию сбытовая надбавка такова, что она позволяет и это решать.

Андрей Широков: Содержать систему.

Игорь Кокин: В том же небольшом городе небольшое предприятие. Тепло, вода. У него сегодня в тарифе есть эти расходы на то, чтобы в розницу реализовывать эти товары населению? Нет.

Андрей Широков: И работать напрямую с собственников.

Илья Осипов: А расходы есть как таковые?

Игорь Кокин: Расходы? Если они не работают – значит, нет.

Илья Осипов: Нет, подождите. Услуга сбора денег, администрирование платежей – эта услуга стоит денег. На сегодняшний день она лежит на управляющих компаниях. Собственно говоря, они делают это на добровольно-принудительной основе.

Андрей Широков: Нет, нет! Это в стоимости содержания…

Анастасия Урнова: Светлана, вы тоже поддерживаете этот закон?

Светлана Разворотнева: Дорогие товарищи, на самом деле этот закон…

Илья Осипов: Не в этой части.

Андрей Широков: В этой части.

Светлана Разворотнева: Этот закон был внесен депутатами и принят только потому, что полстраны у нас уже по факту на прямых расчетах. Понимаете, какой смысл делать вид, что этого нет, если это происходит?

Анастасия Урнова: То есть закон просто фиксирует ситуацию?

Светлана Разворотнева: Для того, чтобы узаконить да. На самом деле никто не заставляет всех поголовно, всю страну переходить на прямые договора. Там, где есть недовольство собственников своей управляющей компанией, там, где есть недовольство ресурсников УК – там они перейдут.

Андрей Широков: Где долги?

Светлана Разворотнева: УК не может сбросить свои обязанности, она не может инициировать этот процесс лично.

Вячеслав Ванеев: Когда поставщик отопления недодает тепла в морозы, жители бегут ко мне как председателю ТСЖ и звонят: «Ты живешь в нашем доме». А я говорю: «Я не могу поднять тепло, потому что тепло это поставляет ресурсопоставляющая». Но потом в тарифах она говорит: «Вот была такая-то температура…»

Светлана Разворотнева: Вячеслав, нет проблем. Закон примут…

Илья Осипов: Они еще и президенту звонят, поэтому здесь как бы…

Светлана Разворотнева: Вот примут закон. Вы соберете собрание, примете решение, что только через вас будут поставляться ресурсы. И все будет…

Андрей Широков: Коллеги, коллеги…

Вячеслав Ванеев: У меня такой вопрос. До каких пор на нашего бедного россиянина перекладывается ответственность контроля за всеми – за медициной, за хозяйством?

Андрей Широков: И что делать может?

Вячеслав Ванеев: Он не настолько квалифицирован.

Андрей Широков: Коллеги, коллеги…

Нина Вавуло: Правильно, правильно.

Вячеслав Ванеев: Почему вся борьба за то, чтобы в нашем государстве было хоть как-то более или менее приемлемо, перекладывают? «Ты человек – вот ты и живи. Но налоги ты отдай, тарифы завышенные отдай».

Светлана Разворотнева: Конкретно вы что хотите?

Вячеслав Ванеев: Электричество в Китай. Во сколько раз? В четыре или пять раз. Почему мы должны?

Андрей Широков: Коллеги, коллеги… Минуточку!

Анастасия Урнова: Тихо, тихо!

Вячеслав Ванеев: Пока не будет воли государства навести порядок в любой области деятельности, в том числе и ЖКХ, развал будет! А раз он будет – значит, он выгоден.

Андрей Широков: Коллеги, коллеги…

Анастасия Урнова: Нина, вы согласны, что этот закон не поможет?

Нина Вавуло: Нет, поможет. Нужна система. Была система…

Андрей Широков: Нина Михайловна уважаемая, я вас очень уважаю и люблю, но системы этой не будет. Поменялось все. До 91-го года собственность на все, жилищное и коммунальное… Когда вы работали и творили, была государственная…

Нина Вавуло: Вернется все. Вернется все.

Андрей Широков: Да чего вы говорите?

Нина Вавуло: Разваливаются дома. Капитальный ремонт…

Андрей Широков: Да куда же вернется?

Анастасия Урнова: Подождите, коллеги! У нас с вами стал деструктивный крик.

Андрей Широков: Собственность у людей!

Анастасия Урнова: Нина Михайловна, как вернуть эту систему? Что сделать надо?

Нина Вавуло: Систему? Просто нужно, чтобы было Министерство жилищно-коммунального хозяйства, чтобы техническую сторону подняли (а ее опустили), чтобы анализ был. Должно государство отвечать.

Андрей Широков: Нина Михайловна, уважаемая моя…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас!

Вячеслав Ванеев: Вы правильно говорите, но один момент в головах. Если в голове заложено «своруй», «разрушь» – значит, так и будет. Более того, он сворует, разрушит, но он даже не знает, как это грамотно сделать…

Андрей Широков: Коллеги, коллеги…

Анастасия Урнова: Сейчас-сейчас!

Андрей Широков: Коллеги, я вас призываю…

Нина Вавуло: Так вот это все зависит от государства.

Вячеслав Ванеев: От государства.

Андрей Широков: Коллеги, я вас призываю…

Анастасия Урнова: Коллеги, давайте не будем кричать опять, пожалуйста.

Андрей Широков: Уберите термины «своруй», «жулики» и так далее. Покланяться в пояс надо управляющим организациям. Страна, находящаяся большей частью в северной части планеты, проходит страшные зимы – и никто не замерзает. Это работа управляющих организаций, которым мы недоплачиваем каждый раз.

Вячеслав Ванеев: Это правильно.

Андрей Широков: И самое главное, коллеги, мы Жилищный кодекс Российской Федерации в 2004 году приняли. Он тоненький был. В 2018 году он стал уже вот таким толстым, причем написан таким мелким шрифтом, что прочитать его без лупы уже невозможно.

Нина Вавуло: Вот его и не прочитаешь. Там на одной странице одно…

Андрей Широков: Нина Михайловна. И мы продолжаем в него вносить новые поправки, портим его окончательно, запутываем его окончательно.

Вячеслав Ванеев: Как Тришкин кафтан.

Анастасия Урнова: Что делать? Нам нужен новый? Нам нужно перестать вносить поправки?

Андрей Широков: Нам нужно с вами Жилищный кодекс 2.0. Нам надо все в основе переменить. Многоквартирный дом должен стать объектом недвижимости.

Вячеслав Ванеев: Кто должен написать?

Андрей Широков: Дослушайте. Дослушайте! Да есть писатели.

Вячеслав Ванеев: Да писатели-то есть, но специалистов нет.

Андрей Широков: Есть писатели, которые все напишут.

Нина Вавуло: Специалистов нет.

Андрей Широков: И специалисты есть.

Анастасия Урнова: Хорошо, мы поняли. Нужны специалисты, нужен новый Жилищный кодекс.

Андрей Широков: Дослушайте до конца

Анастасия Урнова: Слушаем.

Андрей Широков: Парадигма жилищного законодательства была следующая: есть собственник, у собственника есть управляющая организация. И не важно, как она появляется. Или ТСЖ, которое является управляющей для дома, если они берут на себя функцию самоуправления. И все остальные – ресурсные, услужные организации и так далее. И все денежки идут только через управляющую организацию. А управляющая организация со всеми заключает договора и приобретает товар для коммунальной услуги: горячая вода, холодная вода, подогрев, газ, электроэнергия и так далее. Но только эти монополисты хотят все. Как хочет «Газпром»? Он считает, что если он в Сибири нефть добыл… то есть газ добыл – значит, его газ и в кранчике в квартире. Нет, дорогой!

Вячеслав Ванеев: Но газ все равно…

Андрей Широков: Дослушайте. Газ имеет передел товара. Потому что когда я его купил и загнал в другую сеть – это уже не «Газпрома» товар, а это уже того, кто его купил дальше. А мы эту систему сломать не можем. У нас в голове Советский Союз управления. Мы не можем. У нас вся система изменилась. И в основе этой системы что лежит? Договор.

Анастасия Урнова: Спасибо, поняли. Игорь, у меня вот такой вопрос. А почему тогда практически все чиновники, да и жильцы склонны винить во всех своих проблемах управляющую компанию? Это самое простое решение? Или все-таки много из них некачественно работают?

Игорь Кокин: Давайте я поясню. Я не против закона о прямых договорах. Я вообще не против никаких инициатив, которые выдвигаются. Когда президент сказал: «Хорошо бы, чтобы не было посредников», – я только аплодировал. Я тоже хочу, чтобы не было посредников, чтобы все заводы привозили мне домой товары. Я тоже этого хочу. Но это невозможно технологически. И даже если завод будет продавать свою мебель, он все равно поставит магазин, чтобы ее продавать. Понимаете, в чем все дело? Очень удобно на управляющие компании переводить все стрелки. Очень удобно на управляющие компании переводить все те недостатки, которые… Почему? Тарифы на тепло и на воду регулируются государством, а стоимость содержания не регулируется, потому что там…

Андрей Широков: А виноваты управляющие компании.

Игорь Кокин: Вот он приходит к своим жителям и начинает им рассказывать.

Вячеслав Ванеев: К собственникам.

Игорь Кокин: К собственникам. А собственники ему говорят: «Да что-то много».

Вячеслав Ванеев: «Что ты болтаешь?»

Игорь Кокин: «Что ты болтаешь? Не надо».

Вячеслав Ванеев: «Иди и мне открой кран – и тепло дай».

Игорь Кокин: И получилось, что управляющие работают в рыночной экономике, а все вокруг работают в условиях государственного контроля, надзора и так далее.

Андрей Широков: В постсоветской экономике с государственным участием.

Игорь Кокин: И управляющие оказались в довольно сложной…

Светлана Разворотнева: Ой, а в управляющих сколько надзора.

Игорь Кокин: Управляющие оказались в довольно сложной ситуации. Конечно, в этой ситуации некоторые скажут: «А что мы, дураки, будем мучиться? Мы сейчас денежек соберем, уйдем – и все хорошо». И такие были. Некоторые попытались работать…

Андрей Широков: Есть и такие, и такие.

Игорь Кокин: Некоторые попытались работать – и обанкротились. Есть и такие. Обанкротились. Я не против закона о прямых договорах. Я за то, чтобы не решать проблему одним шагом, а чтобы ее решать комплексно. Сам по себе закон о прямых договорах должен быть подкреплен огромным количеством дополнительных решений, раз вы это решение принимаете: что за договор, с кем договор, какова роль управляющей организации, кто…

Андрей Широков: А там все прописано.

Анастасия Урнова: Будем надеяться, что поправки…

Андрей Широков: Игорь Александрович…

Анастасия Урнова: Сейчас, извините. Вячеслав, я вот что еще хочу понять. Часто оказывается, что люди недовольны тем, как им оказываются услуги, в том числе управляющими компаниями, и даже не знают, есть ли у них ТСЖ, не знают, кто там председатель, как у них вообще это все работает. Может быть, еще проблема в том, что люди плохо умеют самоорганизовываться и добиваться того, на что они имеют право, и контролировать цены, которые им выставляют? В общем-то, здесь сильно можно было бы улучшить ситуацию?

Вячеслав Ванеев: Вы знаете, к сожалению… Вот есть замечательная фраза: собственником нужно еще стать.

Анастасия Урнова: Это правда.

Вячеслав Ванеев: Понимаете? У собственников совершенно другое мышление. И тот собственник, который приватизировал квартиру, он должен понимать, что это не только его собственность, но это и его обязанность по многим-многим вопросам, в том числе хотя бы самоорганизовываться и приходить на общие собрания. А когда люди не приходят на общие собрания, и когда приходится людям передавать информацию, ловить их на улице и говорить: «Ты знаешь, это, это, это…» – это не работа. И более того, это не приведет к какому-то конструктиву, потому что даже чтобы… Вот вопрос шлагбаумов. Наболевшее.

Анастасия Урнова: О, да!

Вячеслав Ванеев: Да, наболевшее. Большинство поставленных шлагбаумов… Я вам честно говорю. Большинство подписей подделано, потому что реально собственников собрать невозможно. Он по телефону скажет: «Ну, пиши там за меня». Другой говорит: «Ну ладно, он будет все равно, потому что машины будут стоять». Реально собрать подписи, реально соблюсти все процедуры практически нереально.

Анастасия Урнова: То есть это изъян системы, а не люди виноваты?

Андрей Широков: Абсолютно, абсолютно…

Вячеслав Ванеев: Подождите, давайте я договорю.

Андрей Широков: Вы про шлагбаумы договорите до конца.

Анастасия Урнова: Давайте не будем сейчас в это уходить.

Андрей Широков: Земля-то не межеванная. Вы за нее голосовать не имеете права.

Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите – две ситуации. Если земля межеванная, ты имеешь право поставить шлагбаум.

Андрей Широков: Конечно.

Вячеслав Ванеев: Да. Правда, если нет обременения.

Анастасия Урнова: Коллеги, сейчас уже прямо суперкоротко, потому что у нас вообще заканчивается время.

Вячеслав Ванеев: Хорошо.

Анастасия Урнова: То есть система?

Вячеслав Ванеев: Поэтому в данном случае абсолютно система. Должна быть политическая воля. Если будет политическая воля, то наведется сразу порядок. Но порядок, как я понимаю, невыгоден. Все

Анастасия Урнова: Спасибо большое. И вот, наверное, последний вопрос. Илья, что нам ждать после выборов? Наверное, самое главное для наших телезрителей – повысятся тарифы или не повысятся? Чего ожидать?

Илья Осипов: Ну, я думаю, что и у президента хватит политической воли все-таки свои обещания исполнить…

Анастасия Урнова: Мы еще не знаем, каким он будет.

Илья Осипов: …каким бы он ни был. Мы двигаемся с вами все-таки последовательность, и преемственность власти есть. Более того, в законодательной сфере мы однозначно обеспечим то, что жилищная услуга, которая дифференцирована по стране в десятки раз, тоже станет подконтрольной. Я бы не драматизировал, как коллеги здесь, закон о прямых платежах, потому что это право. Нечасто у нас Дума принимает закон, который запрещает. А это закон как раз дает право на прямые платежи. И этот закон как раз защищает граждан и обеспечивает им качественную услугу за вполне понятные деньги, и с кем они будут иметь взаимоотношения.

Вячеслав Ванеев: Ваши бы слова да Богу в уши.

Анастасия Урнова: Спасибо большое. Что же, сегодня обсуждали сложную и горячую тему – проблемы ЖКХ. И, по всей видимости, здесь действительно проблем больше, чем решений. Будем следить за развитием ситуации. А правду вместе с вами искала Анастасия Урнова. Увидимся на Общественном телевидении России. Спасибо вам большое.

Источник: