Ребята, копите деньги. Без денег сейчас вы…

«Ничто так плохо мы не знаем, как то,
что каждый должен знать: закон».

Оноре де Бальзак 

 

Николай Матвеев: Здравствуйте! Это программа «ПРАВ!ДА?». Меня зовут Николай Матвеев. Что ж, вот об этом поговорить сегодня предлагаю:

Согласно последним опросам, 70% россиян признают, что плохо знают законы страны. Более половины опрошенных убеждены, что человек без специального образования вообще не может в них разобраться, а обращаться в суд в случае нарушения своих прав нужно только в крайнем случае. Все это значит – уровень правовой грамотности в России крайне низок. Невежество порождает правовой нигилизм, пренебрежение к закону, отрицание того, что с его помощью можно регулировать взаимоотношения людей. А там, где не действует закон, его заменяет примитивная система понятий и грубая сила.

Между тем, юридическая помощь может потребоваться каждому. Специальные форумы в Интернете пестрят вопросами: «Как вступить в право наследства?», «Как обжаловать штрафы?», «Как составить заявление/жалобу/ иск/ходатайство?», «Как получить ту или иную компенсацию или налоговый вычет?», «Можно ли оспорить увольнение?», «Как бороться с шумными соседями?» и так далее. Значит, у людей все-таки есть желание защитить себя в правовом смысле – просто они не знают, как это сделать.

Услуги бывают недешевы, а доходы россиян сегодня падают. Кроме того, бывают ситуации, когда защищать себя приходится и от самого адвоката. Есть бесплатные юридические консультации, но предоставляют ли они действительно квалифицированную помощь? Встретив беспредел, мы теряемся и не знаем, куда обратиться.

Кому же выгодно, чтобы мы и дальше пребывали в состоянии правового невежества? И как от него избавиться?

Николай Матвеев: Не в обиду юристам будет сказано и нашим сегодняшним экспертам, но, похоже, в России во все времена презирали право. Вот Лев Толстой называл его «гадким обманом», а Николай Бердяев – «узаконенным недоверием человека человеку». И вот пока готовился к программе, знаете, случайно набрел на интеллигентский сборник «Вехи» 1909 года и вот что оттуда выписал:

«По причинам органическим
Мы совсем не снабжены
Здравым смыслом юридическим
Сим исчадьем сатаны.
Широки натуры русские,
Нашей правды идеал
Не влезает в формы узкие
Юридических начал».

Марина, правовое невежество – это у нас в крови, это вот как-то историческая данность наша? Или все же здесь мы преувеличиваем?

Марина Кащенко: Я совершенно согласна с тем, что у нас в крови правовой нигилизм. Мы не… Мы-то верим. Граждане не верят юристам. Граждане не верят суду. Последнее особенно катастрофично. Граждане не верят, что законными способами можно защитить свои права, и часто заменяют путь легитимный и законный – чем? – возможностью с кем-то договориться. Вот с этим необходимо бороться. Почему? Потому что чем больше граждане не верят в возможность защитить свои права законно, тем больше будут процветать коррупция, взяткоимство и связанные с этим процессы.

Николай Матвеев: Вячеслав, ну одно дело – не верить, но при этом знать, «быть в материале», как говорят люди сведущие. Другое дело – и не знать, и не верить. Что лучше-то?

Вячеслав Ванеев: Лучше быть молодым, здоровым и сильным, чем старым, немощным и дураком.

Николай Матвеев: Все. Записали, разошлись.

Вячеслав Ванеев: Да, записали. В данном случае я хочу немножко соппонировать Марине, потому что… Почему создается в обществе нигилизм к юридическим организациям?

Николай Матвеев: Я прошу прощения. Давайте определимся. Все же невежество или нигилизм?

Вячеслав Ванеев: Нигилизм.

Николай Матвеев: Меня на филологическом факультете учили, что нигилизм – это намеренное отрицание, а не просто заблуждение и нежелание знать. То есть: «Я считаю это плохим, и поэтому даже вот на эту тропу вставать не буду».

Вячеслав Ванеев: Абсолютно с вами согласен. И именно в этом аспекте я бы хотел сказать… то есть я бы и хотел вести сегодняшний диалог. Более того, я могу сказать словами моего адвоката, он говорил: «Если я раньше входил в суд и видел коррупцию, то сейчас я вхожу в суд и вижу организованную преступность». Понимаете, в чем дело?

Марина Кащенко: Боже ты мой! Нет, все, я завелась. Можно я теперь дальше уже буду активна, без интеллигентных выпадов?

Вячеслав Ванеев: Давайте я закончу. Вы любите перебивать. Не надо. И отсюда возникает небольшая ситуация…

Марина Кащенко: Мы, кажется, где-то с вами встречались?

Вячеслав Ванеев: Существуют жизненные ситуации, в которых рядовой человек не может нормально как бы отстоять свои права. Ему говорят: «Обращайся в суд». Но если эта ситуация – 500, 1 000 рублей, а в суде нужно как минимум составить, если к юристу обратиться, 3–5 тысячи рублей стоит заявление, плюс еще госпошлины и так далее, плюс еще время на это, плюс еще те полученные унижения, которые обычно человек несведущий получает в суде, то, естественно, он бежит.

И я согласен с тем вашей вводной части, согласен с тем, что в нормальном обществе, где все отрегулировано и хорошо работает, суд должен быть последней инстанцией. Когда существуют и нормально работают правовые механизмы, когда полиция имеет право многие вопросы решать во внесудебном порядке, когда у полиции, естественно, должный уровень образованности и как бы навыков. Вот в этом случае. Ну, для государства что главное?..

Николай Матвеев: Послушайте, мне все равно хочется понять: мы ведем речь о нигилизме или все-таки о невежестве? Потому что в заходном сюжете прозвучала фраза: «Согласно последним опросам, 70% россиян признают, что плохо знают законы страны». Вот почему так происходит? Потому что граждане организованно решили отпрясть от этих законов и просто никак с ними не связываться? Или государство создает такую ситуацию, что человеку комфортнее в незнании пребывать, чем знать, в какой среде он живет?

Владислав Будовниц: Я не соглашусь с высказанной точкой зрения относительно правового нигилизма. Скорее, у нас, в нашем обществе отсутствует правовая культура, потому что мы так устроены, что сначала мы делаем, а потом думаем. А потом мы бежим спасать ситуацию, а потом мы вызываем пожарных. Вот мой коллега высказался…

Николай Матвеев: Долго запрягаем, но быстро едем.

Владислав Будовниц: …высказался относительно полиции. Но полиция – это такие же наши соседи, такие же наши одноклассники, одногруппники, друзья по двору, которые вместе с нами учились, читали те же самые книжки. Но вот это отсутствие правовой культуры у нас, у них в результате сказывается на тех правоотношениях и на тех проблемах, с которыми мы сталкиваемся.

Что касается суда как последней инстанции. Правильно. И люди, которые боятся расходов на адвокатов – это тоже правильно. Но если человек пойдет к специалисту до того, как он что-то сделает – возьмет кредит, купит квартиру, как-то неправильно оформив документы… Консультация, полученная предварительно, когда ему расскажут.

Николай Матвеев: Вступит в этот тазик с бетоном, да?

Владислав Будовниц: Да, совершенно верно. Когда ты знаешь заранее, какие у тебя правила… Наша жизнь – это такая же игра…

Вячеслав Ванеев: А почему…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Сейчас, секундочку! Вот что хочу спросить. Дмитрий, а почему у нас в стране, если болит голова, сразу звонят врачу, но когда у человека намечается проблема или только началась, он не идет к адвокату? Почему?

Дмитрий Чекулаев: Вот как раз пример с врачами и хотелось мне привести, когда я слушал уважаемых коллег. Действительно, без не то что правовых знаний, а без элементарного чувства необходимости обращения к профессионалу в любой отрасли, устанавливаем ли мы сантехнику, лечим ли мы зубы, но предварительно получение той или иной консультации – вот эта элементарная правовая культура для всех случаев жизни не всегда у нас работает: из-за материальных, эмоциональных, ментальных каких-то особенностей нашего населения.

Вот сейчас как преподаватель вуза могу сказать, что меняется ситуация. Молодые ребята приходят и обучаются, и не только на юридических факультетах, а вообще огромный спрос на высшее образование, не только юридическое. И все больше и больше мы видим именно желающих молодых людей: до того как начать какое-либо дело, до того как начать какие-либо действия, обратиться к юристу. Ну, это очень правильно.

Николай Матвеев: Юлия, как представитель научной среды скажите, а где больше распространено правовое невежество – среди молодежи или среди взрослого населения?

Юлия Крохина: Вы знаете, тут сложно сказать. Наверное, зависит еще и от категории каких-либо правовых вопросов. Но в целом я действительно соглашусь со своим коллегой, что молодежь сейчас более настроена на защиту своих прав, по крайней мере, более доверяет государству. Может быть, они выросли уже немножечко в другом обществе. Действительно, старшему поколению в силу различных причин…

Николай Матвеев: Подождите. Старшее поколение выросло в Советском Союзе. Какие там были причины не доверять государству?

Юлия Крохина: Вы знаете, государство было, наверное, для них то, другое. Вот какой-то перелом произошел. То есть все-таки само обращение к адвокату, обращение в суд… Ну, если опять-таки мы перейдем на медицинскую тему. Наверное, у многих еще более старшего поколения сродни что, не знаю, обратиться к врачу-дерматологу с какой-то зазорной болезнью. То есть примерно. Что это стыдно, что это как-то зазорно.

Марина Кащенко: Это есть.

Юлия Крохина: Это какие-то проблемы, уже выносить сор из избы и так далее. У молодого поколения, слава богу, наверное, уже этого нет. Есть понимание того, что назревает проблема, то есть работать на профилактику. Вот это радует.

Николай Матвеев: А вот тут что? В обществе раньше царила атмосфера? Если ты сходишь к врачу и расскажешь, что у тебя там что-то на руке высыпало, люди об этом узнают и засмеют? Откуда вот этот страх?

Юлия Крохина: Ну, наверное, коллеги помнят, что, по-моему, и на работу сообщали. То есть какие-то такие негативные последствия. Ну, наверное, такая параллель.

Николай Матвеев: То есть социальная среда сама воспитала это.

Юлия Крохина: То есть сама социальная среда, да, отторгала именно, наверное, обращение такое, скажем, на профилактику, обращение на перспективу к юристу. То есть не то чтобы, как вы правильно сказали, сначала в тазик мы наступили, а потом уже думаем, чего же там произошло, а назад уже выходить очень трудно. До совершения какой-то сделки, до вообще попытки совершить какие-то правовые действия действительно их обсудить, осмыслить, посмотреть перспективы и подумать, нужно ли это делать.

Вячеслав Ванеев: Раньше правовое поле было другое.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку. Михаил, много у человека векторов жизни. Например, он не знает, как решить свои психологические проблемы. Пример – Соединенные Штаты. Практически у каждого американца есть доступ к психотерапевту, психологу, в общем, к специалисту, который может и должен решить эту проблему.

Мы приводили сегодня в пример врачей. Когда у человека что-то болит, он обращается к врачам. Когда человек не умеет готовить себе еду, он идет в ресторан и пользуется услугами профессионалов. Почему, когда человек сталкивается с серьезными проблемами, связанными с правами, он как минимум (и соцопросы это показывают, я дальше покажу опрос) испытывает чувство безысходности, как будто он зашел в тупик?

Михаил Пашкин: Ну, я хочу такую вещь сказать. Если всех собрать, то можно какую-то единую концепцию, от каждого по кусочку взять…

Николай Матвеев: Мы уже все собраны.

Михаил Пашкин: Не верят судам, не обращаются – раз. Адвокат дорого стоит – два.

Николай Матвеев: Полиции не верят.

Михаил Пашкин: Полиция сама не знает своих прав. Я как председатель профсоюза полиции могу сказать, что сотрудники полиции своих прав…

Николай Матвеев: Много роликов в Интернете, да.

Михаил Пашкин: Они знают обязанности свои очень хорошо (и то в той мере, в которой им начальники прикажут), а своих прав практически не знают. Сотрудники полиции! Не говоря уже… Ну, такие же граждане они же. Но я просто… У нас же передача для того, чтобы людей научить. Так вот, я хочу всем сказать. Прежде чем что-то делать, ну залезьте в Интернет и посмотрите эту тему в разных аспектах, почитайте! Да, там будет много фейков, но можно отобрать нормальные предложения.

Николай Матвеев: Я прошу прощения. У меня пример, конечно, другой. У меня один раз палец заболел – я решил проверить, что же у меня такое. Меня разве что не похоронили там, на форумах, потому что мнений великое множество.

Михаил Пашкин: Ну, правильно.

Николай Матвеев: И если два человека сойдутся в одно – и то хорошо.

Михаил Пашкин: Надо уметь выбирать из этих мнений.

Николай Матвеев: А как?

Михаил Пашкин: По крайней мере, если ты хочешь в суд исковое написать, зайди на сайты судов и посмотри решения судов, там они без привязок по данной теме. Можно всегда такую информацию найти при желании.

Марина Кащенко: Нельзя руководствоваться информацией в Интернете.

Михаил Пашкин: Это говорит адвокат, которому деньги нужны за это, который не хочет, чтобы люди на сайтах смотрели…

Марина Кащенко: Вы даже это можете утверждать.

Николай Матвеев: Вас уличили в корыстных побуждениях.

Марина Кащенко: Я не обиделась. Господа, порочный круг…

Михаил Пашкин: Когда у нас сотрудник пришел в профсоюз… А ему один рапорт нужно было написать, ему отпуск не давали. Он пошел в юридическую консультацию, ему сказали: «Вот 7 тысяч сейчас плати. И еще договор на 15 тысяч в течение месяца нам заплатишь».

Марина Кащенко: Не повезло пареньку.

Николай Матвеев: Можно я… Вот смотрите…

Михаил Пашкин: А как пришел в профсоюз, мы ему сразу это сделали.

Николай Матвеев: Сейчас, сейчас, друзья!

Марина Кащенко: А ко мне приходят люди… И я даже не привожу пример с врачами, хотя это элементарно. Почему мы сами не делаем себе операцию на аппендиците, предварительно почитав Интернет? Ведь сегодня очень многие операции дороговато стоят. Почему бы не освоить этот навык? Я привожу куда более простой пример. Господа хорошие, сапоги…

Николай Матвеев: То есть я зря сам себя?

Марина Кащенко: Напрасно совершенно! Потеряли бесценное.

Николай Матвеев: Эх!..

Марина Кащенко: Сапоги сами себе шьете? – спрашиваю я. Да, Лев Николаевич шил. Но, во-первых, он один. А во-вторых, Софья Андреевна не очень-то любила сапоги его носить. Сапоги покупаете? Нормально. И платите и 8 тысяч, и 12. А те риски, которым мы подвергаем обращаясь, не имея образования в Интернет, попытки найти… Кстати, что ищем? Тот вариант и исход, который нравится. А кто размещает информацию в Интернете? Коллега, вы печатаете по своим делам? Нет. Печатают такие же граждане, которые прошли этот путь самостоятельно, но им повезло.

Вы знаете, я боюсь двух категорий идущих в суд – очень неграмотных и очень грамотных. Знаете, когда ко мне чаще всего приходят с проигранными делами без адвоката люди? Когда они имеют либо медицинское образование… 7 лет учебы, 30 человек конкурс, золотая медаль в школе! Либо…

Николай Матвеев: И 12 500 – зарплата.

Марина Кащенко: Плюс кандидаты наук. Почему? «Ну, если я освоил медицину, то что же, не напишу исковое заявление?» Давайте не будем давать неверных советов. Богу – богово, кесарю – кесарево, слесарю – слесарево. «Не надо к адвокату! У нас есть замечательный преподаватель в университете».

Михаил Пашкин: Средняя зарплата в России – 25 тысяч рублей. Сколько адвокат берет за исковое? Ну, скажите.

Марина Кащенко: Я беру за исковое столько, сколько может заплатить гражданин. Читайте законодательство.

Николай Матвеев: Реклама!

Марина Кащенко: Читайте законодательство. У нас целый ряд граждан, включая неимущих, имеют право на получение адвокатской помощи бесплатно с последующим взысканием этих сумм с государства.

Николай Матвеев: Ясно. Пожалуйста.

Михаил Пашкин: Вот эти бесплатные адвокаты соглашаются…

Николай Матвеев: Коротко, пожалуйста.

Марина Кащенко: Вы в себя не верите.

Михаил Пашкин: Я же сталкивался с этим.

Вячеслав Ванеев: Раньше была другая ситуация. Раньше государство сделало такую систему, когда мошенничество…

Николай Матвеев: А раньше – это когда?

Вячеслав Ванеев: Ну, до перестройки.

Николай Матвеев: До? В советское время?

Вячеслав Ванеев: Сейчас, к сожалению, государство ушло изо всех областей – из медицины, из правоохранительных органов и так далее – и создает такие законы, которые противоречат друг другу. У меня на моей территории есть юридическая контора. Она славится тем, что она оказывает такого рода услуги, берет такие ценники, что… Но тот продукт, которая она выдает, они все проигрывают свои, так сказать, вот эти вот дела. Но при этом, когда ты начинаешь читать, ты понимаешь, что там юридически все неграмотно и неправильно. И нашему мировому судье постоянно приходится на протяжении 3–4 лет просто-напросто взыскивать с этой организации…

Марина Кащенко: Все, ребята, лечимся травами, лечимся травами с завтрашнего дня! Только травами!

Николай Матвеев: Секундочку, секундочку, секундочку! Давайте на этом задержимся.

Вячеслав Ванеев: И судья говорит такую вещь, она говорит: «Вы понимаете, что…» Она ко мне обращается: «Вы можете найти способ хотя бы выгнать из нашего района?» Не существует законных методов бороться с юридическим мошенничеством.

Николай Матвеев: Есть способ. Предлагаю вам способ…

Марина Кащенко: Есть, конечно.

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку! Предлагаю вам способ. Смотрите, когда Чичваркин начинал свой телефонный бизнес, он сам рассказывал в одном из фильмов: «Вот эта коробка стоила тогда 4 000 долларов. И она стоила ровно столько, пока не появился другой магазин, в котором она уже стоила 3 500. В четвертом магазине она стоила 2 700». Демпинг. Это же рынок услуг. Пожалуйста, предоставляйте качественные услуги по низким ценам у соседней двери – и люди пойдут туда.

Вячеслав Ванеев: А почему профессиональное сообщество сейчас запрещает защищаться в судах людям без образования? У меня есть два человека, которые… У них нет адвокатского, например, звания, но они очень удачно выигрывают в судах. У них практика.

Марина Кащенко: Только по административным делам. Не вводите людей в заблуждение.

Вячеслав Ванеев: Но тем не менее сейчас сообщество…

Марина Кащенко: Бабушки-старушки по административным не ходят, их интересует другая проблематика.

Вячеслав Ванеев: К сожалению, у нас и охранные структуры, и полиция бесплатно теперь не выезжает, и медицина к нам уже… Вы знаете, что хотят сделать один раз по «скорой» бесплатно, а все остальное – плати.

Николай Матвеев: А может, второй раз не понадобится.

Вячеслав Ванеев: Ну да, они не довезут.

Николай Матвеев: Друзья, давайте посмотрим. Смотрите. Спросили у людей, соцопрос проводили: «Чтобы защитить свои права, я скорее обращусь…». Пожалуйста. Не пугайтесь, что больше 100% в совокупности. Некоторые галочки ставили напротив нескольких вариантов. «В суд» – 41%. «К президенту Российской Федерации» – 38%. «В прокуратуру» – 36%. «В СМИ» – 32%. «К правозащитникам» – 23%. «Напишу в Интернет» – 20%. «Выйду на митинг» – 14%. По нескольким я хочу с вами заострить внимание. «Напишу в Интернет» – то, что мы обсуждали. 20 человек из 100 спрашивают у Интернета, не понимая, какая это глобальная мусорка на этот счет. Дальше смотрите. «Мы пойдем в СМИ» – 32%. То есть доверия к нам, средствам массовой информации, пока еще велико. Ну и вторая позиция – «к президенту Российской Федерации». Вот давайте с нее и начнем.

Почему в стране такие патерналистские настроения, что проблемы 146 миллионов может решить только один человек?

Владислав Будовниц: Потому что все то, что у нас связано с этой темой, прекрасно показывает, что у нас страна находится в ручном управлении. Люди на горячей линии пожаловались президенту – проблема решена.

Николай Матвеев: А может быть, это как раз говорит о тотальном невежестве? Когда человек задает вопрос президенту: «Почему у меня в районе нет света?» – но ни разу не написал в муниципалитет жалобу, не знает, какие у него депутаты трудятся, не участвовал в местных выборах, ничего не делал.

Владислав Будовниц: Это говорит прежде всего о доверии президенту.

Марина Кащенко: Это был комплимент президенту, да?

Вячеслав Ванеев: Это говорит о том, что не выстроена президентом система ни власти, ни правоохранительных органов, ни образования.

Марина Кащенко: Ну, не надо! Давайте мы все-таки будем конструктивные советы давать.

Вячеслав Ванеев: У людей нет…

Николай Матвеев: Слушайте, в вашем районе Черемушки все жители знают, кто и за что отвечает – за дорогу, за бордюр?

Вячеслав Ванеев: Не все, не все. Более того, в нашем районе в нарушение закона о выборах даже запрещали публиковать информацию о выборах 10 сентября. Были запреты. И сотрудниками управ срывались эти объявления.

Николай Матвеев: Вы как прокомментируете, что 38 человек из 100 готовы звонить президенту?

Юлия Крохина: Вы знаете, я прокомментирую. Вы знаете, вы совершенно правильно обратили внимание, что это коррелирует как раз с цифрой доверия к СМИ. Потому что, действительно, надо отдать должное, СМИ очень хорошо освещают работу президента, освещают Прямую линию. И люди, безусловно, видят результат.

Другой вопрос: а обращаются ли они в какие-то альтернативные… вернее, за теми способами защиты, за которыми, в общем-то, надлежит обращаться в первую очередь? Вот это у нас большая проблема. Действительно, люди не всегда знают, не всегда понимают даже, куда идти. Что греха таить? Иногда и нам, юристам, бывает это непросто разобраться. Но вот с этой ситуацией как раз таки нам и нужно разбираться. Нужно людям объяснять и показывать больше позитива. Вот какой-то прошел судебный процесс. Достаточно минуты буквально в новостях, что он закончился тем, что гражданин отстоял свои права, что ему помогли, что не бойтесь, что это должно быть. Но еще, уважаемые коллеги…

Николай Матвеев: Больше историй, что человек побеждает систему?

Юлия Крохина: Да. Но еще на что мне хотелось бы обратить внимание? Вячеслав эту тему затронул, и мы как-то немножко от нее в сторону ушли. В принципе, тот вопрос, который мы сегодня обсуждаем, безусловно, он важный, нужный. Никто с этим не спорит. Но это даже не верхушка айсберга. Это, наверное, уже то испарение воды от этого айсберга, когда он доплыл до Африки. А корень-то проблемы действительно лежит в качестве самих законов. То есть почему происходит нарушение прав человека? Почему человек вынужден защищать свои права? А именно потому, что уже изначально в материальной норме этого закона заложен какой-то дисбаланс. И получается вот это нарушение прав.

Поэтому здесь надо действовать системно, иначе получится так, что мы будем только кормить те негативные… те не очень качественные правозащитные организации, которым будет только на руку, что (не в обиду будет сказано Вячеславу) депутаты пишут кое-какие, непонятно какие законы, по принципу: «Да пишите, пожалуйста. Нам больше будет, адвокатам, дохода и работы».

Вячеслав Ванеев: Извините, я перебью. В Общественной палате проходило обсуждение поправок к закону об оружии, так как я еще являюсь зампредом общественной организации «Право на оружие». Мы обсуждали этот вопрос. И наши юристы говорили такую вещь. Закон, во-первых, устарел. Во-вторых, он отсылочный, то есть там не закон прямого действия, то есть ты бы не прочитал, не пошел бы и сделал. Но что самое главное? Эти ссылки уже отсылают нас к тем подзаконным актам, которые уже не работают или отменены, и так далее и тому подобное. Качество законотворчества у нас отвратительное.

Марина Кащенко: Да ладно.

Вячеслав Ванеев: Я вам могу сказать…

Николай Матвеев: Вы не согласны?

Марина Кащенко: Ну конечно. Господа хорошие, нет предела совершенству, это однозначно. Если бы однажды можно было принять законы и жить по ним тысячи лет, так бы оно и происходило. Но ни в одной стране этого не происходит.

Николай Матвеев: Вам легко читать закон?

Вячеслав Ванеев: Хотите я вам пример расскажу?

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку, секундочку, секундочку!

Марина Кащенко: Даже в странах с прецедентным правом существует…

Николай Матвеев: Секундочку. Вам легко читать закон?

Марина Кащенко: Мне в удовольствие читать закон! Поэтому я избрала эту профессию.

Николай Матвеев: То есть вы испытываете эстетическое удовольствие, читая закона?

Марина Кащенко: Абсолютно! Более того, я могу привести… Наверное, это не тема этой программы. Могу часами говорить о тех дивных законах, которые существуют в рядом находящихся странах, и при прочтении их точно уже не хочется туда выезжать жить.

Вячеслав Ванеев: Ответьте. А ношение оружие и транспортировка оружия – в чем разница?

Марина Кащенко: Я хочу вам объяснить одну простую вещь. Если вы имеете разрешение на огнестрельное оружие, на обладание им, может его и носить, и транспортировать. А если нет, то вы несете уголовную ответственность. Нашему народу…

Вячеслав Ванеев: Различия? Я прошу различия…

Николай Матвеев: Друзья! Сейчас, секундочку!

Вячеслав Ванеев: Я задал вопрос. Я хочу ответить…

Михаил Пашкин: Это не тема, ребята, это не тема.

Марина Кащенко: Холодное оружие, господа…

Николай Матвеев: Подождите!

Вячеслав Ванеев: Только в том, что ты говоришь сотруднику полиции, когда тебя берут в нетрезвом состоянии. Потому что единственная разница: носить ты в алкогольном состоянии не можешь, а транспортировать можешь. И если я в состоянии…

Марина Кащенко: Не надо в алкогольном состоянии ходить с оружием – это опасно.

Вячеслав Ванеев: Понимаете, в чем дело? Вот мы говорим…

Николай Матвеев: Знаете, в чем хитрость? Я понял, в чем хитрость. Просто это индикатор человеческого опьянения. Потому что тот, кто наелся достаточно, никто не выговорит слово «транспортировать». Пожалуйста.

Михаил Пашкин: Я недаром про Интернет все-таки сказал. Ведь что в первую очередь человеку надо в Интернете надо искать? Закон, на основании которого он что-то хочет сделать.

Марина Кащенко: Но все остальные законы…

Юлия Крохина: Только не в Интернете!

Михаил Пашкин: Он должен его найти. Где он найдет текст? Раньше в библиотеки бегали. Сейчас можно любой закон, в принципе, вытащить и прочитать.

Марина Кащенко: И неизвестно, что там вытащишь.

Михаил Пашкин: Вытащишь.

Марина Кащенко: Категорически нельзя!

Юлия Крохина: Нельзя.

Марина Кащенко: Абсолютно!

Юлия Крохина: В лучшем случае…

Михаил Пашкин: И прочитать ту часть, которая касается этого человека.

Вячеслав Ванеев: Можно пример?

Михаил Пашкин: И потом уже решать соответствующие вопросы.

Марина Кащенко: Не учите самолечению!

Юлия Крохина: Друзья, можно?

Николай Матвеев: Друзья, давайте, пожалуйста, по одному.

Марина Кащенко: Это преступление!

Юлия Крохина: Нельзя, нельзя!

Михаил Пашкин: Поэтому я еще раз говорю: людям нужно, которые хотят идти в суд, прежде всего выяснить, на основании чего он хочет туда идти, почитать эти законы свои, почитать правила составления искового заявления, они есть даже на сайтах судов. И после этого совершенно спокойно можно позвонить адвокату, посмотреть, что тот скажет, посоветоваться. Ну, заплатить ему 5 тысяч рублей в крайнем случае. Но если больше денег нет…

Николай Матвеев: Смотрите, а давайте пойдем от противного. Чего не надо делать? Но сначала посмотрим сюжет. Внимание!

«Сначала читайте, а потом уже подписывайте любой договор». Этому простому правила не следует почти никто. Мы не хотим затруднить собеседника, который предлагает нам бумаги со словами: «Распишитесь здесь и здесь». Возьмите тайм-аут и все прочитайте. Многие стесняются задавать вопросы к договору, потому что боятся выглядеть глупо. Но лучше показаться параноиком, чем стать пострадавшим. Скажите так: «Я действительно параноик, что касается договоров. Мне кажется, что все хотят меня обмануть. Поясните мне, например, вот это». Признавая свой недостаток, вы лишаете собеседника возможности сыграть на нем. Если вас начинают торопить, любыми способами выходите из-под влияния: убегайте из офиса, падайте в обморок, что угодно, только не подписывайте. Если вас торопят – это, скорее всего, мошенники. Вы имеете право понимать каждое слово в договоре, под которым стоит ваша подпись.

Формальностей в праве не бывает. Часто при заключении договора давят на ваши чувства, говорят: «Это только для отчетности, мы все тут свои люди». Как раз это наглая манипуляция. Если договор формальность, то зачем мы его вообще подписываем? Если нечто написано в договоре, то это уже реальность. Даже если вы договариваетесь о чем-то с хорошо знакомым человеком или родственником, лучше себя обезопасить. Например, если речь идет о передаче имущества или денег в долг, простой расписки взамен недостаточно. Лучше оформить передачу денежных средств договором займа, обязательно заверив его у нотариуса.

Найти хорошего адвоката так же важно, как и хорошего врача. И так же, как врач никогда не дает стопроцентных гарантий, нельзя требовать этого и от адвоката. Юрист, который делает такие обещания, просто говорит то, что вы хотите от него услышать – а значит, есть основания сомневаться в его профессионализме. Помните, по Конституции правосудие в России осуществляется только судом. При подписании соглашения с адвокатом, обещающим вам стопроцентную гарантию выигрыша дела или в противном случае возврат суммы в полном объеме, попросите его вписать этот пункт в договор – и вы тут же услышите различные отговорки

Некоторые граждане предпочитают сэкономить на консультации юриста, считая себя знатоками во всех областях права. В итоге у них не получается вернуть свои деньги и имущество даже через суд, если речь идет о займе. А если речь идет о вашей свободе, то тут уж совсем глупо экономить на юридической помощи. В судебных процессах фактор времени часто играет решающую роль. От того, насколько быстро адвокат подключится к решению возникших проблем, зависит исход дела.

Знать Конституцию вообще полезно. Например, согласно 51-й статье, никто не обязан свидетельствовать против себя самого и своих близких. Это значит, что при общении с представителями правоохранительных органов вы можете в любой момент отказаться что-либо говорить или писать. Требуйте адвоката по 48-й статье Конституции, которая гарантирует каждому право на получение квалифицированной юридической помощи. Помните, молчание не только золото, но и ваша свобода.

Николай Матвеев: Вы согласны с нашим рейтингом? Или что-то от себя еще добавили бы туда?

Марина Кащенко: С рейтингом?

Николай Матвеев: Да, ТОП-5.

Владислав Будовниц: Имеется в виду сюжет? На самом деле очень много правильных вещей сказано, потому что действительно мы, наши граждане ведут себя по жизни как дети. И собственно говоря, вот то, что говорил Михаил относительно того, что можно сделать для защиты прав. Да, имеет место быть – сделать первые шаги в Интернете, чтобы увидеть проблему. Но после этого все равно надо обязательно идти к специалисту. Потому что мало прийти в суд с правильно написанным исковым заявлением. Суд – это процесс, это тоже определенные правила. Не зная этих правил, не зная, когда надо сказать, не зная, когда надо промолчать, можно получить при абсолютно правильной позиции отрицательный результат только потому, что не знаешь, а какое доказательство тебе надо представить и каким образом.

Марина Кащенко: И как.

Владислав Будовниц: Это в Интернете не напишут. Интернет – это действительно сбор мнений. Но есть профессиональные сайты, на которых идут ситуации. Но любая ситуация – она строго индивидуальная, масса особенностей. Польза адвоката и его незаменимость заключается в том, что юристы и адвокаты знают, как бывает в жизни. В Интернете этих ситуаций не расскажут.

Банальная история. Люди живут гражданским браком, покупают имущество на одно по привычке. Потом, к сожалению, кто-то раньше уходит. Его гражданский супруг или супруга полагают: «Я же как бы муж/как бы жена». Но закон о наследовании говорит о том, что гражданский муж или гражданская жена наследство не имеют право получить.

Марина Кащенко: С 8 июля 1944 года.

Николай Матвеев: Простите, простите. То есть даже такую наивность нужно пояснять людям?

Марина Кащенко: Внушили, особенно старшему поколению.

Николай Матвеев: Что такое гражданский муж? Это значит, что человек пришел, переночевал, ушел. И только повторилось это несколько тысяч раз.

Марина Кащенко: Детей нарожали, имущество…

Владислав Будовниц: Масса людей приходят с вопросом: «Нам надо установить…»

Николай Матвеев: А ребенок имеет право на это имущество?

Марина Кащенко: Ребенок – да. Если установлено отцовство.

Владислав Будовниц: Кстати, в Интернете как раз пишут: «Если у вас гражданский брак, идите в суд и устанавливайте факт нахождения в брачных отношениях». Но в Интернете не пишут, что это касается только тех отношений, которые были до 1944 года. Сейчас таких старцев…

Марина Кащенко: Все меньше и меньше.

Николай Матвеев: Те отношения, которые были до 1944 года, вряд ли можно найти этих пользователей в Интернете.

Марина Кащенко: Но проблема в том, что дома сидит мама, которая скажет: «Иди в суд, потому что я помню, как устанавливали».

Владислав Будовниц: Проблема с помощью адвоката, даже если люди не хотят заключить брак, она решается очень легко. Пожалуйста, купите имущество в общую долевую собственность – и тогда хотя бы твоя часть останется с тобой. Адвокат подскажет: «Напишите завещание».

Николай Матвеев: То есть: «Договоритесь на берегу. Независимо от того, что происходит, все 50 на 50».

Владислав Будовниц: Абсолютно. Это возвращаясь к тому, с чего мы начали. Сначала мы узнаем правила игры, как это решается, а потом мы делаем.

Николай Матвеев: Вот теперь давайте поймем, как правильно узнать правила игры, как правильно выбрать адвоката, куда идти.

Юлия Крохина: Вот это очень больной вопрос, действительно, и очень сложный, и очень насущный вопрос.

Марина Кащенко: А можно адвокат ответит?

Юлия Крохина: Действительно, их очень много. Безусловно, конкуренция большая. И на что можно нарваться – тоже вопрос очень больной и большой. Поэтому мне кажется, что здесь все-таки должно подключаться государство. Наверное, правильно был сделан первый шаг, но как-то он у нас не пошел дальше в развитие – все-таки закон о бесплатной юридической помощи. Все-таки дать возможность человеку прийти на первоначальную консультацию и не с помощью Интернета…

Николай Матвеев: Появились же «юридические клиники», как их называют.

Юлия Крохина: Ну, появились…

Марина Кащенко: Можно специалист немножко про это расскажет?

Николай Матвеев: Я специально, чтобы мы прямо дошли до 100%.

Юлия Крохина: Вот в нашем родном МГУ тоже появились, да. Детишки сидят, консультируют. Но много ли туда ходят?

Дмитрий Чекулаев: Ну, ходят.

Юлия Крохина: Ходят, ходят, но все равно. То есть, понимаете, люди все равно не знают еще толком, куда пойти. И вот эту разводку, вот эту справку мы должны им действительно насаждать буквально, может быть, какой-то рекламой, постоянно им объяснять и доказывать: «Вот ваша территориальная привязка, пожалуйста. Вот ваша первоначальная юридическая консультация, куда вы можете прийти. А дальше вам уже подскажут, куда идти дальше».

Николай Матвеев: Марина, у меня в машине есть навигатор. Он у меня говорит голосом Оптимуса Прайма из «Трансформеров». Очень понятно все говорит: «Поверните налево». И я каждый раз приезжаю минута в минуту – даже в Москве, где пробки. Вот как в случае с юристом заполучить такой навигатор?

Марина Кащенко: У великого адвоката Генри Марковича Резника спросили лет 25 назад: «Где искать адвоката?» И великий Генри Резник ответил: «По знакомым». Как это ни может показаться странным и смешным, но это абсолютно правда. У каждого человека в его кругу есть люди, которые обращались за юридической помощью и имели положительный или отрицательный опыт. Коллега, видите, головой кивает? Заметьте, не его рекламирую и не себя. Спрашиваем по знакомым. Это лучший способ. Ничего лучшего никто еще пока не придумал. Это раз.

Николай Матвеев: Ну, учитывая, что мы знакомые…

Марина Кащенко: Другое дело…

Юлия Крохина: Неправильно.

Николай Матвеев: Секундочку!

Марина Кащенко: Другое дело – если ну нет у вас адвоката среди знакомых, вам никто не может порекомендовать или вам стыдно. Я с вами совершенно согласна: нашим людям стыдно вообще окружающим сообщать о том, что у них судебный процесс. Ко мне иногда приходят дети и говорят: «Маме моей не говорите, что я с женой сужусь». Это норма нашей ментальности. Так вот, здесь все-таки приходится искать самостоятельно. Есть очень простой способ. Каждый суд, к нему привязана адвокатская контора, традиционно.

Юлия Крохина: Совершенно верно. Но люди этого не знают.

Марина Кащенко: Но не всегда работает. Объясню – почему. В городе Юхнов (6 тысяч населения) один судья и один адвокат. Я к нему не пойду! Почему? Не буду даже комментировать. Да? Всем все понятно. Так вот, дальше я бы несколько слов все-таки сказала о том, а как надо, когда вы вышли на какого-то адвоката – то ли вам его порекомендовали, то ли вы обратились в адвокатскую контору, территориально привязанную к данному суду, – как надо более или менее понизить риски того, что вас потом обманут? Сегодня же и об этом говорят.

Первое – я категорический сторонник того, чтобы все договора с адвокатами заключались письменно. Для кого-то это кажется очевидным. Но, поверьте мне, на сегодняшнем рынке юридических услуг сплошь и рядом идут юристы (я не говорю, что адвокаты, хотя и адвокаты тоже) в суд по доверенностям без заключения договора.

Николай Матвеев: Почему? Почему люди соглашаются на это?

Юлия Крохина: Они не знают даже, что есть другой вариант.

Марина Кащенко: Редко не знают.

Николай Матвеев: Слушайте, это как купить телевизор и не взять чек.

Марина Кащенко: Чаще им объясняют, что: а) это обыкновенно; б) «если мы с вами оформим договор, то я должен буду с этого сделать отчисления в адвокатскую контору, 12 тысяч».

Николай Матвеев: А, то есть сами адвокаты отговаривают человека, потому что тогда это будет стоить дороже?

Марина Кащенко: «Тогда это будет тебе дороже», – говорит специалист.

Николай Матвеев: Вопрос денег, все ясно. Пожалуйста.

Юлия Крохина: Часто человеку торопится…

Николай Матвеев: Сейчас, секундочку.

Михаил Пашкин: Мы сейчас немножко ушли от темы. Ведь мы собрались…

Николай Матвеев: Нет-нет-нет! Мы хотим выяснить…

Михаил Пашкин: Тогда давайте практические советы.

Николай Матвеев: Давайте я напомню вопрос. Мы хотим выяснить, как нормального адвоката себе найти – недорогого и который поможет.

Марина Кащенко: Подъемного по цене, подъемного для тебя.

Михаил Пашкин: В каждой тематике есть свои адвокаты. Например, в полиции, ну, те, кто занимаются полицейскими… Нормальных адвокатов гражданских нет практически, потому что они не знают специфики.

Николай Матвеев: На 146-миллионную страну нет нормальных гражданских адвокатов?

Михаил Пашкин: Практически нет.

Николай Матвеев: Слушайте, у нас в 90-е годы…

Михаил Пашкин: Которые полицией занимаются, сотрудниками полиции. Очень мало таких.

Николай Матвеев: Подождите, подождите! Я хотел выяснить… Я когда спросил у родителей в десятом классе… Друзья, секундочку! Я спросил у родителей в десятом классе: «На кого мне идти учиться?» – мне сказали: «Ну, как на кого? Ты чего? На адвоката. На адвоката!» 90-е годы – штамповали миллионами этих адвокатов! И вы сейчас говорите, что нет специалистов узкопрофильных?

Михаил Пашкин: Специалистов именно узкопрофильных. Я про полицию говорю.

Юлия Крохина: Вы не путайте наличие диплома и действительно…

Николай Матвеев: То есть вечная проблема, что у нас образование хромает.

Марина Кащенко: Просто этим профилем мало кто занимается.

Михаил Пашкин: Для того чтобы быть нормальным адвокатом, например, в полиции, нужно самому отслужит в полиции как минимум. Это совершенно точно.

Юлия Крохина: И образование хромает.

Михаил Пашкин: Чтобы знать все нюансы: какие документы выдаются, когда ты на пост заходишь, выходишь, на машине выезжаешь, как ты общаешься с руководителем и так далее.

Марина Кащенко: То есть нужен адвокат соответствующей специализации. Мы правильно поняли мысль, да?

Михаил Пашкин: Да. Вот о чем я говорю.

Марина Кащенко: Вот как хорошо.

Михаил Пашкин: И вот таких специалистов, например, по полиции по России человек десять я знаю. Все. И сотрудники к нам обращаются…

Николай Матвеев: А вы откуда их знаете?

Михаил Пашкин: А потому что к нам сотрудники обращаются со всей России в профсоюз.

Николай Матвеев: Личные какие-то знакомства, да?

Михаил Пашкин: Лично я знаю четверых.

Марина Кащенко: По знакомым, совершенно верно.

Николай Матвеев: Давайте так. Знакомства, обстоятельства?

Михаил Пашкин: По обстоятельствам, да.

Николай Матвеев: Где-то как-то… То есть то же самое «сарафанное радио». Дмитрий, я что хотел спросить? Как себя обезопасить от нерадивого адвоката? Вот что нужно сделать? Какое мероприятие провести, может быть, цикл мероприятий, чтобы понимать на раннем этапе, что этот человек тебя либо обманет, либо он некомпетентен?

Дмитрий Чекулаев: Наверное, те люди, которые выполнят элементарные какие-то рекомендации, и будут в большей степени защищены. А рекомендации достаточно простые. Уже неоднократно звучал Интернет. Если мы забиваем просто в поисковую строку конкретную фамилию…

Николай Матвеев: И читаем на форумах.

Дмитрий Чекулаев: …мы очень много услышим, ну, может быть, и правды, и неправды, но общее представление можем получить.

Марина Кащенко: Извините, когда забивается одна фамилия женская украинского происхождения, фамилия адвокатессы 54 лет (имя я называть не буду), открывается страница, появляется следующее…

Николай Матвеев: Ой, кто же это?

Марина Кащенко: Появляется физиономия неизвестного человека, под которой написано: «Вы знаете, сейчас адвокат с этой украинской фамилией 54 лет очень занята. Я готов вам предоставить свои услуги». Это один поток информации, который можно обнаружить, забив эту украинскую фамилию. А второй поток информации – это море негатива, которые излагают те, кому…

Юлия Крохина: Конкуренты.

Марина Кащенко: Нет-нет. Которые проиграли этому адвокату гражданское дело.

Михаил Пашкин: Так вот, если адвокат нормальный, то он на своем сайте указывает номера дел, которые можно потом посмотреть на сайте…

Марина Кащенко: А если адвокат занятый, он вообще не ходит в Интернет!

Николай Матвеев: Подождите, подождите! Мысль понятна. Сейчас, Дмитрий договорит. Смотрите, выяснили…

Юлия Крохина: Марина абсолютно права.

Николай Матвеев: Я с вами согласен, я про это и говорю. Условно, человек услышал навигацию, узнал, что у тебя в районе есть такой адвокат. Ты вбиваешь в поисковую систему его фамилию и дальше читаешь по форумам. Не работает. Второе?

Дмитрий Чекулаев: Второе. После того как мы все-таки начали интересоваться конкретным адвокатом, мы пытаемся понять, в каких делах он принимал участие. Сейчас абсолютно открыты сведения и по «РосПравосудию», и по системе «Арбитр». Всегда мы можем найти те дела по фамилии, в которых принимал участие…

Николай Матвеев: Смотрите – слева от вас даже в стойку уже встали.

Дмитрий Чекулаев: Да, я вижу. Но вместе с тем всегда можно найти те дела, в которых принимал участие этот адвокат. И не обязательно адвокат. Мы сосредоточились опять на адвокатах.

Марина Кащенко: Сейчас выучат ваши слова и пойдут со знаменем. В судах общей юрисдикции опубликование дел, решений, с фамилиями тем более, является замечательной розовой мечтой! Арбитражные адвокаты – да. Суды общей юрисдикции не выкладывают информацию. Наше население в подавляющем большинстве – это тети Мани и тети Клавы с долговыми расписками, с залитыми квартирами, с машинами, которые разбиты с ущербом на тысячу. Какие там арбитражи? У них дела общей юрисдикции. И они никогда не смогут найти или проверить фамилию своего адвоката по тем делам, которые они вели. Прошу прощения, этот совершенно наверняка очень полезен, но только тогда, когда мы ищем арбитражного адвоката.

Николай Матвеев: Третья позиция?

Дмитрий Чекулаев: Продолжаем. В свое время действительно я много занимался арбитражными делами, и мне достаточно хорошо известна методика работы именно в арбитражном процессе, где есть представление все-таки бизнес-интересов. Но возвращаюсь к конкретному человеку, которому необходимо найти того юриста или адвоката… Я сейчас намеренно разделяю.

Николай Матвеев: Главное – на раннем этапе понять, какой он.

Дмитрий Чекулаев: Да. Намеренно разделяю более широкую профессию «юрист» и более узкую «адвокат». Для того, чтобы грамотно были представлены интересы в суде, ну, в том числе в суде. Не обязательно, чтобы интересы этого человека представлял именно адвокат.

Марина Кащенко: По всем делам, кроме административных.

Дмитрий Чекулаев: Да. И на досудебной стадии уголовного процесса в качестве защитника по уголовному делу. Во всех иных случаях – звучали уже реплики в пользу адвокатской монополии – ее нет. И Конституционный Суд совершенно жестко высказывается против такой монополии. Поэтому все-таки, возвращаясь к тому, что и адвокат… Ну, определенная гарантия есть, что он как минимум сдал экзамен и имеет определенный стаж и опыт работы, необходимый для данного статуса. Но и иное лицо, которое имеет юридическое образование, может представлять, и очень успешно представлять интересы того или иного человека. Для этого, конечно, нужно, по возможности, оценить уровень образования, опять же предыдущие его дела и, наверное, личная встреча.

Николай Матвеев: Понятно. Смотрите…

Марина Кащенко: А можно попробуем говорить о том, к кому не надо обращаться?

Николай Матвеев: Простите, простите. Коротко. Это очень важно, да.

Марина Кащенко: Коротко. Значит, первое. Отказываются заключать письменный договор – нельзя! Обещают конкретный результат по делу – нельзя! Говорит о том, что по результату вы ему заплатите, а не сейчас за работу – нельзя! Значит, у него работы просто нет. Понятно, да? Если вы спрашиваете…

Николай Матвеев: Подождите. А если он говорит: «Заплатите сейчас», – то нельзя?

Марина Кащенко: Нет, если он говорит…

Николай Матвеев: А, по результату, да?

Марина Кащенко: «Я поработаю, а по результату вы мне потом заплатите. У нас получится». Понятно, да? Нельзя! Значит, у него работы нет вообще. Тогда он может позволить такую роскошь в России, в сегодняшней действительности. Нельзя, да. И я полагаю, что если человек себя позиционирует адвокатом, но на вопрос о том (есть представители, все правильно): «Какое объединение вы представляете? В какую вы входите палату адвокатскую?» – он не отвечает, таким образом, он вам не сообщает сведения о том, куда на него можно пожаловаться. И с таким человеком тоже нельзя связываться.

Николай Матвеев: Ясно, позиция понятна.

Михаил Пашкин: Добавлю еще один момент. Если он говорит: «Нужно деньги дать для судьи или следователя».

Марина Кащенко: Это первый момент и самый главный.

Михаил Пашкин: Да, самое главное. Сразу отказываться.

Николай Матвеев: То есть если он подразумевает коррупционную составляющую – все, шарлатан. Ясно.

Марина Кащенко: «Нам надо занести». Ни в коем случае!

Николай Матвеев: Очень хороший потребительский совет. Давайте дальше пойдем, немного времени осталось. Я бы хотел поговорить о правосудии. У нас некоторые считают, что законы-то написаны хорошо, но когда эти законы воплощаются в жизнь – так называемая практика правоприменения – вот тут начинаются проблемы. Вы согласны с этим?

Владислав Будовниц: Да.

Николай Матвеев: Почему? Где происходит слом? Все, закон хороший написали – не работает!

Владислав Будовниц: А слом происходит в том, о чем я уже говорил. Слом в правовой культуре, в которую входим мы все.

Николай Матвеев: В правовой культуре судей, которые не могут применить закон?

Марина Кащенко: Нет. Можно фразу из восьми слов? Восемь слов всего-навсего. Если вы хорошо знаете географию, вы не можете пускаться на лодке в плавание, потому что вы не знаете, как управлять кораблем. Понимаете?

Николай Матвеев: Двенадцать слов.

Марина Кащенко: Извините, виновата. Эта мысль.

Николай Матвеев: Хорошая мысль. Пожалуйста.

Владислав Будовниц: Мы так устроены, что признаем закон, но никогда не примеряем его на себя. Мы требуем исполнение закона от другого, но сами часто не задумываемся над тем, что мы идем на его нарушение.

Николай Матвеев: А давайте выясним. Вот вы переходили на красный свет дорогу, когда машин не было?

Марина Кащенко: Да. Более того, я водила ребенка в театр, хотя на билете было написано, что вход в театр возможен только с 14 лет.

Николай Матвеев: Хорошо. Вы превышали скорость, когда было 40 ограничение было, 55 ехали? Ну, потому что 59 можно ехать. Честно.

Вячеслав Ванеев: Вы знаете, я не хочу…

Михаил Пашкин: Да нарушал, нарушал.

Вячеслав Ванеев: Нет, я даже не хочу вот сейчас…

Николай Матвеев: Ну, это не провокация. Давайте выясним на мелочах.

Вячеслав Ванеев: Я не хочу участвовать в этой беседе, которая сейчас происходит.

Николай Матвеев: Почему?

Вячеслав Ванеев: Объясню – почему. Я здесь на этих съемках периодически у вас участвую. И на всех программах (и вы, наверное, знаете) специалисты начинают говорить: «Обращайтесь к специалистам». И возникает вопрос, что существуют лжеспециалисты. Мы начинаем давать инструкции к тому, как избежать. Понимаете, рядовой человек понимает, что надо за все платить. Это первое. Второе. Чтобы отстаивать свои проблемы и идти в магазин…

Николай Матвеев: А в 91-м мы разве не на этот путь ступили?

Вячеслав Ванеев: Подождите, подождите. В магазин пойти. Я должен знать, какой продукт я покупаю, какой – нет. Почему на прилавке лежит творог, который вообще нельзя продавать, а он здесь лежит? Значит, я должен как минимум избежать покупки этого продукта, а как максимум – пожаловаться, чтобы… Извините, государство ушло изо всех областей. И вы задали вопрос: почему вы звоните на Прямую линию президента и просите: «Мне нужна плевательница в моем дворе»? – «На тебе плевательницу в твоем дворе!» Система не работает. Система не работает ни в одной из областей: ни в юриспруденции, ни в медицине, ни в правоохранительных органах, ни в обучении.

Николай Матвеев: Как же мы тогда живем?

Марина Кащенко: Что же вам так не повезло в жизни?

Вячеслав Ванеев: Мы разваливаемся. Здесь вопрос в другом. Я Юлию поддерживаю: государство должно наконец взять на себя ответственности государства. Мы платим налоги, перечисляем часть налогов, и из этих налогов государство должно нас ограждать от мошенников, оно должно ограждать от преступлений, должно давать качественное минимальное медицинское обслуживание, должно давать нам достаточное образование, чтобы, в конце концов, научиться входить в Интернет, чтобы найти вашу рекламу и туда вам деньги принести. Вы понимаете, в чем дело?

Марина Кащенко: Вы очень удивитесь, но по инициативе президента в свое время были созданы адвокатские палаты, которые дают адвокатам лицензии…

Николай Матвеев: Друзья, я предлагаю не переходить на личности! Я здесь! Я здесь!

Вячеслав Ванеев: К сожалению, в этом государстве нужно менять все, в частности всю систему государства.

Николай Матвеев: Мысль понятна. И все-таки ответьте на мой вопрос: 55 ехали, когда разрешено было 40?

Марина Кащенко: Не дождетесь.

Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите, здесь такая ситуация…

Дмитрий Чекулаев: Да ехал, ехал.

Марина Кащенко: Ну, да или нет?

Вячеслав Ванеев: Подождите.

Николай Матвеев: Нет, ответ-то я услышал. Мне хочется формулировку услышать.

Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите. Я знаю, за что идет наказание. А наказание в качестве штрафа – это превышение на 20 километров в час. А запрещено, допустим, 40. Значит, да, я нарушаю.

Николай Матвеев: Нет, вы превышаете, но не нарушаете.

Вячеслав Ванеев: Но мне за это ничего не будет. Поэтому нормальный здравомыслящий человек нарушает.

Николай Матвеев: Понимаете, многие думают, что им за это ничего не будет.

Вячеслав Ванеев: Отлично, отлично! Полицейский стоит и смотрит: «О, здесь 40 километров, а здесь – 45».

Николай Матвеев: Вы знаете, где флажок стоит. Послушайте…

Вячеслав Ванеев: «А почему он меня не остановил и не сказал?»

Николай Матвеев: Послушайте… Секунду! Секундочку! Секунду! Секунду!

Вячеслав Ванеев: Но замечание я могу сделать? А мне не делают.

Николай Матвеев: Вячеслав, вы сформулировали очень четкий психологический код. Ну, вы знаете, где флажок стоит.

Вячеслав Ванеев: Да, знаю.

Николай Матвеев: А другой не знает. Можно – значит, пошел.

Вячеслав Ванеев: Так об этом и идет речь!

Юлия Крохина: Об этом мы и говорим. Действительно, нужно, во-первых, чтобы законы изначально были более грамотные.

Николай Матвеев: Внятные.

Юлия Крохина: Внятные. Ну, я не могу сейчас сказать это огульно, что все законы плохие. Вот моя родная сфера – это финансы, налоги и бюджет. Мне они понятны, ясны, и мы с ними приспособились уже работать. То есть на это есть и толкования… В общем, не буду в профессиональной сфере юристов объяснять, как и где можно простым гражданам найти эту информацию. Все-таки я бы не советовала им лезть в Интернет, я бы им советовала все-таки взять комментарий. На первый случай хотя бы комментарий к закону, если мы хотим…

Марина Кащенко: Комментарий – это точка зрения автора. В то время когда мы начинали учиться с коллегой…

Николай Матвеев: Так, друзья, я понял, что может остудить пыл. Господин Герцен. Давайте послушаем его цитату.

Александр Герцен (1812–1870), русский публицист, писатель, философ: «Правовая необеспеченность, искони тяготевшая над народом, была для него своего рода школою. Вопиющая несправедливость одной половины его законов научила его ненавидеть и другую; он подчиняется им как силе. Полное неравенство перед судом убило в нем всякое уважение к законности. Русский, какого бы он звания ни был, обходит или нарушает закон всюду, где это можно сделать безнаказанно; и совершенно так же поступает правительство».

Николай Матвеев: И я бы другого классика сюда добавил. Поправьте меня, если я ошибусь в формулировках. «Строгость законов в России компенсируется необязательностью их исполнения».

Марина Кащенко: А я бы обратите внимание на такое. Еще не было института адвокатуры, и народ не имел возможности…

Юлия Крохина: Конечно. Я тоже хотела это сказать…

Николай Матвеев: Друзья, мы выходим на финишную прямую, у каждого будет возможность высказаться. Моя просьба – коротко, потому что это блиц. И вопрос ко всем один. Он, может быть, условно беллетристический, но тем не менее он у меня есть. Что нам-то, обычным людям, делать для того, чтобы не совершать тех ошибок, которые совершают вот эти 70% населения, которые плохо знают законы страны, плохо знают, как применяется практика, и плохо знают, как работает наша вся связанная с законодательством система? Пожалуйста.

Владислав Будовниц: Нам, обычным людям, не тратить время на изучение законов, потому что этот, как некоторые говорят, птичий язык понятен только специалистам, и для специалистов в основном это и пишется. А надо руководствоваться в жизни здравым смыслом и думать о том, что мы собираемся сделать, чтобы понимать, какие могут быть последствия, если у нас есть информация, есть выбор.

Николай Матвеев: Я понял мысль. Копите деньги. Пожалуйста.

Вячеслав Ванеев: Я хочу дать один совет, который, в принципе, применителен в любой области, что бы ни делал наш человек. Прежде чем что-либо сделать – купить творог, или пойти в суд, или подписать договор – нужно прежде всего собрать информацию, всю информацию.

Николай Матвеев: Наоборот, изучить вопрос.

Вячеслав Ванеев: Собрать информацию. Потому что даже надо собрать информацию о той юридической организации или о том юристе, к которому ты сумеешь прийти. И второе. Ребята, копите деньги. Без денег сейчас вы не сумеете отстоять (к сожалению, это так) ни своих законных интересов, ни вылечиться, ни получить нормальное образование.

Николай Матвеев: Юлия.

Юлия Крохина: Ну, в данной ситуации я бы все-таки посоветовала в первую очередь все-таки знать законы. Безусловно, не на таком уровне, как знаем это мы, профессиональные юристы. Даже мы, наверное, каждый в своей сфере, и то не можем сказать, что мы знаем все наизусть и все идеально. Но элементарно знать свои права, знать свои обязанности, знать точки преткновения, что можно, а что нельзя – это нужно делать.

И нужно отдать должное, первый шаг в этом направлении сделан. Худо-бедно обществознание в школах сейчас как-то пошло, хотя бы какие-то правовые основы детям даем. Вот здесь и нужно развивать. Здесь нужно все-таки больше идти в школы, развивать эту правовую грамотность и людям буквально с детских лет объяснять и внушать, что есть закон, он одинаковый для всех. Подключаться, безусловно, прессе. Показывать все положительные моменты с разрешением правовых споров.

Но я все-таки сторонница того, что выход к адвокату, выход в суд – это уже крайняя степень беззащитности и правовой глупости, в которую человек попал. То есть лучше ситуацию предотвратить и в нее не попадать.

Николай Матвеев: Спасибо.

Михаил Пашкин: Если человек куда-то, в какую-то ситуацию попал (я не буду просто повторяться), в первую очередь ему нужно написать вышестоящему руководителю, по электронной почте отправить, через портал госуслуг и так далее соответствующее письмо. Потом – вышестоящему. Не писать сразу президенту, потому что придет все равно вниз. И вот когда уже задокументируешь всю цепочку руководителей, которые не предприняли никаких мер, вот это все в кучу собрать и вот тогда уже президенту направить.

Николай Матвеев: Пожалуйста.

Дмитрий Чекулаев: Универсального совета дать невозможно. Даже исходя из сегодняшнего нашего блица понятно, что для каждого конкретного случая должны быть какие-то конкретные мероприятия и действия. Ну, здесь, наверное, можно было бы вспомнить очень короткий анекдот о человеке, который долго-долго молился, жил в нищете, просил у Господа: «Помоги мне, помоги». 50 лет просит, 60 лет просит. И наконец спрашивает: «Господи, ну почему же я живу в такой нищете?» И голос сверху: «Ну, купи хотя бы лотерейный билет». Все-таки нужно…

Николай Матвеев: «Чтобы я через что-то смог к тебе прийти». Да, пожалуйста.

Дмитрий Чекулаев: Что-то сделать вначале, а потом уже…

Николай Матвеев: «На Бога надейся, а сам не плошай».

Марина Кащенко: Я в восторге от вашей статистики. Почему? Потому что великие говорили: «Чем больше я узнаю, тем больше я понимаю, что я ничего не знаю». Если 70% населения признали, что они не знают закон – значит, 70% населения уже обратились к этому вопросу. Спасибо им за это. И очень короткий совет. Господа, вот тот закон, который надо прочитать обязательно перед походом в суд, – это закон о бесплатной адвокатской помощи. Может быть, вы подпадаете под те категории, когда вы высококвалифицированную помощь получаете от любого адвоката, и тот радостно взыщет с государства затраты.

Вячеслав Ванеев: А к Резнику я сумею по нему обратиться?

Марина Кащенко: Конечно.

Вячеслав Ванеев: Вот и все. Вопрос закрыт.

Марина Кащенко: 50% работы он выполняет бесплатно.

Николай Матвеев: Спасибо, уважаемые эксперты.

У моего товарища сын – ему девять, и он ходит, по-моему, во второй или третий класс, его зовут Саша. Я у него как-то спросил… Он рассказывал про обидчиков в классе, Слава какой-то к нему придирается. Я говорю: «А вот если Слава тебя ударит, что ты будешь делать?» Ну, я хотел услышать классический ответ: «Дам ответ в бубен». Знаете, что он сказал? Он сказал: «Я пойду в суд». Мне кажется, все меняется к лучшему.