Росгвардия не видит угрозу от владельцев оружия, но запрещает владеть им.
Опубликовано 28 Ноя 2017
Рубрики: Новости
Полное разоружение. Пора забыть о гражданском «огнестреле»?
«Вооружение общество – это общество
взаимной вежливости».
Роберт Хайнлайн
ГОСТИ
общественный деятель, председатель ТСЖ «Гарибальди»
председатель Общероссийского профсоюза негосударственной сферы безопасности
психотерапевт, доцент кафедры психотерапии Московского института психоанализа
председатель Общественного совета по безопасности и борьбе с коррупцией
член Комитета Совета Федерации по конституционному законодательству и государственному строительству
журналист
«Вооружение общество – это общество
взаимной вежливости».
Роберт Хайнлайн
Дмитрий Лысков: Здравствуйте! Я – Дмитрий Лысков. И это программа «ПРАВ!ДА?». И вот тема нашей дискуссии сегодня:
В обществе не утихают споры по поводу легализации короткоствольного оружия. Сторонники, ссылаясь на западные страны и опыт царской России, говорят о праве граждан на самозащиту. Противники твердят, что с нашим менталитетом это лишь усугубит криминогенную ситуацию в стране.
Дмитрий Лысков: Не так давно директор Росгвардии Виктор Золотов заявил, что россияне ни психологически, ни экономически не готовы к владению оружием. Вячеслав Владимирович, ну так что получается, перестреляем друг друга?
Вячеслав Ванеев: Конечно же нет.
Дмитрий Лысков: Почему? Поясните. Вот Росгвардия полагает, что сложная ситуация. А у вас я вижу значок характерный с изображением огнестрела.
Вячеслав Ванеев: Вы знаете, Росгвардия – это как та пуганая корова, которая и куста боится. Понимаете? Если Росгвардия не может справиться с криминальным оборотом, она начинает ужесточать меры к законопослушным гражданам. Поэтому… Кстати, если уж говорить о Росгвардии, буквально в июне месяце проходил круглый стол в Москве на площадке «Московского комсомольца», где полковник Тернова Светлана Васильевна заявила, что Росгвардия не видит никаких опасностей от владельцев гражданского оружия. Видеозапись можно посмотреть. Поэтому я думаю, что это что-то с политическим уклоном связано. Я думаю, что политическая ситуация изменилась, поэтому это как-то поворачивается в этом… в этой стороне надо смотреть.
Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич, ваше мнение – требуется ли россиянам гражданское оружие, короткоствольное оружие, нарезное? Или пока мы можем без него обойтись?
Олег Лурье: Я думаю, что мы можем без него не только пока обойтись, а мы можем принципиально без него обойтись, потому что… Как коллега сказал, мол, якобы с криминалом не справляются. Но даже если взять такой момент, что криминалу будет легче добывать оружие, когда оно будет через одного у людей в доме храниться. Это первое. Второй момент – психологический момент, когда всевозможные срывы, как в Соединенных Штатах. Говорят, у него справку посмотрели, мол, ему нужно. Так, извините, с того момента, когда у него была эта справка и он купил себе целый арсенал, он двадцать пять раз мог сдвинуться головой – семейные дела, что угодно. И все, и пошел стрелять.
Дмитрий Лысков: Роман Иванович… Сейчас, секундочку! Роман Иванович, чем был вызван ваш смех? Поясните.
Роман Худяков: Ну, когда Олег сказал, что криминалу будет проще добывать у граждан оружие… Слушайте, криминал всегда добывал оружие, и он знает, где он добывает это оружие. При чем тут…
Олег Лурье: Так его будет больше. Роман, его больше будет, оно доступнее будет.
Роман Худяков: Друзья, давайте никогда…
Вячеслав Ванеев: Криминалу гражданское оружие не интересно. Им интересны автоматы, им интересно хорошее оружие. У граждан нет этого оружия.
Роман Худяков: Коллега, да даже дело не в этом. Слушай, Олег…
Олег Лурье: Почему у граждан не будет оружия?
Вячеслав Ванеев: Короткоствольное оружие…
Дмитрий Лысков: Господа, подождите!
Олег Лурье: Тот же пистолет Макарова – он везде.
Дмитрий Лысков: Я представляю себе самую простую ситуацию: идет человек, у которого на поясе в кобуре находится оружие для самообороны. На него нападают хулиганы, отнимают это оружие, из него его же стреляют и потом, не знаю, бегут по улице и стреляют. Ну, это же реальность.
Вячеслав Ванеев: Вы знаете, а сколько оружия украдено у правоохранительных органов и с армейских складов. Давайте полностью?
Роман Худяков: А сколько полицейские применяют оружия в граждан наших?
Дмитрий Лысков: Дмитрий Евгеньевич… Дмитрия Евгеньевич с вашего позволения я тоже подключу к нашему разговору. Уже прозвучало, сколько оружия украдено, сколько оружия применяется. Так зачем еще-то?
Дмитрий Галочкин: Я считаю, что россияне должны иметь право на приобретение по закону с оговорками оружия. Но я сторонник того, чтобы разрешить хранение оружия в доме в режиме «Мой дом – моя крепость», когда каждый россиянин… А это не только москвичи, где полиция может приехать по вызову за 7–10 секунд. Мы – огромная страна. Есть регионы, где опорные пункты и участковые за 30 километров живут. И есть другие обстоятельства. Я считаю, что гражданам России можно позволит приобретение по закону оружия, но не сразу, а начинать с каких-то групп лиц. Например, ветераны правоохранительных органов. Дальше спортсмены. Люди, которые на «ты» с оружием, например…
Роман Худяков: Ну, в первую очередь охотники.
Дмитрий Галочкин: Мы говорим еще о том, что необходимо развитие практики, оружейной практики. Я поддерживаю слова главнокомандующего и директора Росгвардии, что пока россияне не готовы. Почему не готовы? Нет культуры пользования оружия. А она может появиться, только когда появятся стрелковые клубы, и они массово появятся, когда у людей будет возможность на «ты» быть с оружием, уметь пользоваться им и стрелять. Но когда это появится? Почему бы не разрешить тем, кто умеет, обладает навыками, адекватен, есть медицинские показатели к этому? Например, я еще бы обязательно сделал, чтобы служба в армии, обязательно присяга Родине…
Дмитрий Лысков: Ну, вы сейчас такую комплексную картину изображаете.
Дмитрий Галочкин: Комплексная картина, да.
Дмитрий Лысков: Александр Давыдович, а что сейчас препятствует гражданам по закону приобрести оружие и хранить его дома?
Александр Башкин: Прежде чем я отвечу на ваш вопрос, я бы вернулся к вашему первому вопросу, с которого вы начали.
Дмитрий Лысков: Прошу вас, конечно.
Александр Башкин: Чего же хочет Росгвардия? Поскольку мнение от одного до другого передается, постепенно искажается главный смысл. 14 сентября 2017 года в Общественной палате на слушаниях Росгвардия как раз и озвучила свое предложение. Росгвардия предлагает лишить права владения оружием лицам, совершившим тяжкие и особо тяжкие преступления – раз; преступившим закон в пьяном виде – два; Росгвардия предлагает усилить ответственность за небрежное хранение оружия, которое повлекло смерть человека – три; предлагает установить право доступа к медицинским сведениям о лицах, которые не могут по закону владеть оружием, специализированным организациям – четыре; и ужесточить требования к приобретению травматического оружия, оружия ограниченного поражения.
Дмитрий Лысков: Ну, фраза… Секундочку! Фраза о том, что россияне ни психологически, ни экономически пока не готовы к владению оружием, звучала?
Александр Башкин: Она звучала. Она не противоречит тому, что сказано. Это вопрос для обсуждения. И совершенно верно, что мы обсуждаем. Но для того, чтобы нам лучше понимать, и даже сегодня в этой аудитории нам следует разделить вопрос, ведь мнения даже здесь смешались. О чем мы спрашиваем? Первое – это порядок и право владения гражданским оружием законопослушными гражданами. Это одно. А второе – это, так сказать, свободный доступ к оружию вообще всем россиянам в целом, в полном смысле, ну, по американскому варианту. Мы с вами должны по-разному отвечать на эти два разных вопроса. То есть если речь идет о гражданском легальном оружии, которое надлежаще хранится, которое выдано и приобретено с соблюдением закона законопослушными гражданами, которые не преступают закон… Ведь речь идет даже о тех гражданах, которые неоднократно в течение года пьяными за рулем замечались. Это тоже уже тревожный сигнал.
Дмитрий Лысков: То есть именно контроль за оборотом гражданского оружия.
Александр Башкин: Такое оружие вполне доступно гражданам. И здесь никто друг другу не противоречит.
Дмитрий Лысков: Так а сейчас гражданин…
Александр Башкин: А что любой может приобрести нарезное оружие, хранить и носить и его, завися только лишь от своего желания, – это совершенно другой вопрос.
Роман Худяков: Коллега, вот все, что вы сейчас сказали…
Вячеслав Ванеев: Все в одно.
Роман Худяков: Подожди.
Дмитрий Лысков: Сейчас давайте Роман Иванович…
Роман Худяков: Вот то, что сейчас сказал товарищ депутат – это все я предлагал в своем законопроекте три с половиной года тому назад. Но почему-то его отклонили.
Дмитрий Лысков: Хорошо, что вы его упомянули. Я хотел бы…
Вячеслав Ванеев: Совет Федерации…
Дмитрий Лысков: Одну секундочку! Я хотел бы все-таки к нему подойти. Но вначале давайте посмотрим небольшой сюжет, а вот потом продолжим наше обсуждение.
Апрель 2013 года. В центре Белгорода 31-летний Сергей Помазун устроил стрельбу в оружейном магазине, убив троих человек. Потом на улице расстрелял еще трех, в том числе двух девочек-школьниц, и скрылся. Вечером следующего дня при задержании Помазун ранил одного из полицейских. Оказалось, что оружие, с которым преступник пришел в магазин, было зарегистрированным и принадлежало его отцу. В 2017 году «белгородский стрелок» был осужден на пожизненное лишение свободы.
2014 год. 3 февраля старшеклассник одной из московских школ в районе Отрадное пришел на уроки с двумя винтовками – мелкокалиберной и пневматической, добытыми из отцовского сейфа, – и на глазах одноклассников застрелил учителя географии. После прибытия полицейских открыл по ним огонь – одного убил, другого ранил. По данным следствия, до задержания подростков успел произвести 11 выстрелов. Суд отправил его на принудительное лечение.
2016 год. 8 мая житель Егорьевского района Подмосковья из карабина «Вепрь-12» расстрелял компанию байкеров. Пять человек погибли на месте. Причина убийства – ссора при совместном распитии спиртного. Суд над преступником начался летом этого года, приговор еще не вынесен
В июне 2017-го в Тверской области после совместного застолья в компании малознакомых людей и последующей ссоры 45-летний москвич устроил стрельбу из карабина «Сайга». При этом за оружием он специально съездил домой. В результате стрельбы погибли девять человек, все обидчики и свидетели. В бойне уцелела всего одна женщина, она и вызвала полицию.
Опять июнь 2017-го, теперь стрельба в подмосковном поселке Кратово. 49-летний слесарь-ремонтник из окон своего дома неожиданно открыл огонь по соседям и прохожим. В результате погибли пять человек. Шесть, в том числе четверо полицейских, ранены во время штурма. Сам преступник застрелился после многочасовой осады дома. Оружие, которое он использовал, – зарегистрированный карабин «ИЖ» и «Маузер» времен Второй мировой войны.
Начало учебного года в Ивантеевской средней школе было омрачено инцидентом, виновником которого стал учащийся десятого класса. Подросток 2002 года рождения разбросал в учебном кабинете дымовые шашки и произвел выстрелы из травматического пистолета. Пострадали четыре человека – учитель информатики и трое одноклассников.
Дмитрий Лысков: Вот такой печальный перечень событий. Владимир Павлович, скажите, пожалуйста, такое впечатление, что что-то с нашим обществом происходит. Десять лет назад казалось, что это в Америке массовые расстрелы случаются, «Колумбайн» и так далее, но это специфика их общества. И вот мы столкнулись с нарастающим трендом (по крайней мере, складывается такое впечатление) и у нас. Что происходит?
Владимир Файнзильберг: Ну, здесь два момента. Во-первых, еще почему-то в этом фильме не указали того полковника милиции, который на Новый год прострелил ногу водителю, по-моему, снегоочистителя, что-то в этом духе.
Александр Башкин: Майор Евсюков.
Владимир Файнзильберг: Майор Евсюков и так далее. Смотрите, психология человека меняется. Когда он за рулем, ему мешают пешеходы. Когда он пешеход, все автомобилисты просто ездят не так, как ему нужно было. То же самое происходит с оружием. Когда у человека появляется оружие… Как сказал классик: «Если оружие есть в первом акте, в последнем оно выстрелит». Поэтому я лично категорически против оружия и считаю, что, совершенно верно, наше общество не готово.
Дмитрий Лысков: То есть изменения, которые с нами происходят, вы связываете с все большей доступностью оружия?
Владимир Файнзильберг: Безусловно, безусловно. Кроме того…
Дмитрий Лысков: Роман Иванович… Сейчас, секундочку! Роман Иванович, а вот скажите, пожалуйста, вы неоднократно выступали с законопроектами по легализации короткоствольного оружия, по упрощения доступа к оружию. С теми изменениями, которые сейчас происходят с нашим обществом, как думаете, не привело бы это к катастрофическим последствиям?
Роман Худяков: Ну, во-первых, это мы так с вами не любим наших людей, что считаем, что наш народ настолько недостойный иметь право выбора, что, извините, у меня волосы дыбом становятся. То есть вы хотите сказать, что мы с вами хуже, чем белорусы, у которых можно покупать и носить, мы хуже с вами, чем молдаване?
Дмитрий Лысков: В Белоруссии? В Молдавии – я слышал. А в Белоруссии – я что-то не слышал.
Олег Лурье: Это разные вещи.
Александр Башкин: Здесь не было сказано ни одного слова так.
Роман Худяков: В Молдавии имеют право люди покупать и носить огнестрельное оружие.
Александр Башкин: Ну и что?
Роман Худяков: Когда был путч в Молдавии, когда снесли парламент, закидали весь парламент камнями, у всех было оружие, но при этом не прозвучало ни одного выстрела. Чем наш народ хуже, чем те же самые молдаване, объясните мне?
Дмитрий Лысков: Владимир Путин, действительно, а чем?
Олег Лурье: Наш народ не хуже. А что происходит, посмотри, в Соединенных Штатах.
Вячеслав Ванеев: Там стреляют в зонах свободных от оружия. Вот туда приходит преступник и стреляет, как в тире, по безоружным людям. Вы обратите внимание, что вся статистика массовых расстрелов началась тогда, именно тогда, когда ввели в 80-х годах эти зоны свободные от оружия.
Олег Лурье: Простите, но эти же преступники легально приобрели оружие, целые арсеналы.
Вячеслав Ванеев: Многие преступники – нелегально.
Роман Худяков: Уважаемый ведущий…
Дмитрий Лысков: Господа, господа! Я прошу – подождите.
Роман Худяков: Нет, давайте тогда статистику, сколько погибает людей от аварий, от лопат примененных, от топоров, от ножей… И пошло-поехало!
Дмитрий Лысков: Справедливо, справедливо. Единственная просьба – не кричать! Потому что зачем действительно мы так кричим? Смотрите, мы все прекрасно все слышим. Мы все прекрасно все слышим!
Роман Худяков: Тогда надо просто запретить все!
Дмитрий Лысков: Господа!
Роман Худяков: Пистолеты запретить! Ножи запретить! Лопаты запретить!
Дмитрий Лысков: Роман Иванович…
Роман Худяков: Для преступника все подручные средства – они хороши для убийства.
Дмитрий Лысков: Роман Иванович, ну, можно разрешить бактериологическое оружие, химическое оружие для граждан. Почему, собственно говоря…
Александр Башкин: Позвольте мне…
Дмитрий Лысков: Да, прошу. Давайте по очереди. Прошу вас.
Александр Башкин: Спасибо. Дело в том, что правы и те, и другие. То есть аргументы «за» и «против» обоснованные есть и у той, и у другой стороны. Здесь нужно поступать, как в медицине: когда оценивается степень вреда возможная, то в сопоставлении со степенью пользы. В одном конкретном случае, когда человек, имея оружия, отстрелился от преступника и победил его, он показательный. Но если мы с вами будем говорить в целом не о конкретных случаях, а в общем, то аргументы у противников массового вооружения таковы: оружие в общем у неподготовленного человека редко принесет ему пользу. Это первое.
Второе – высока степень… Пардон! Извините, пожалуйста. Извините.
Вячеслав Ванеев: У подготовленного…
Александр Башкин: Стоп, стоп!
Дмитрий Лысков: Нет, давайте…
Вячеслав Ванеев: Все преступления с оружием – это именно подготовленные…
Александр Башкин: Я прошу прощения, уважаемый коллега…
Дмитрий Лысков: Вячеслав Владимирович, давайте дослушаем все-таки точку зрения. Мы в свободной дискуссии.
Александр Башкин: Мы свободны в своих мнениях. Второе – высока степень аффективного применения оружия, когда оно применяется под воздействием эмоций, алкоголя и прочего другого. В-третьих, мы очень часто говорим о двух сторонах – нападающей и обороняющейся. Вот сюжет был. Мы забываем о том, что есть третья сторона – это субъекты, которые вокруг оружия. Это члены семьи, это дети, подростки. Вот учтите, что все подростки, которые применяли оружие, они применяли не свое. А откуда оно у них?
Владимир Файнзильберг: У родителей взяли.
Александр Башкин: Поэтому, если говорить в целом… Топор, кирпич, нож – ими тоже можно убить. Это все мы прекрасно пониманием.
Дмитрий Лысков: И автомобилем можно убить.
Вячеслав Ванеев: 32 тысячи убийств…
Александр Башкин: Но мы понимаем, что кирпич в основном предназначен для строительства…
Дмитрий Лысков: Автомобиль – для передвижения.
Александр Башкин: А оружие предназначено только для того, чтобы поражать человека. Поэтому у людей, которые применяют оружие…
Роман Худяков: Защищать! Защищать свою жизнь и жизнь окружающих!
Олег Лурье: Не только, не только.
Александр Башкин: Спастись от оружия гражданам сложнее, оно действует более дистанционно.
Вячеслав Ванеев: А от грузовика, от автомобиля как вы спасетесь? И давайте запретим?
Александр Башкин: Совершенно верно.
Дмитрий Лысков: Грузовик и автомобиль предназначены для передвижения и перевозки грузов.
Александр Башкин: Коллеги, оружие должно быть в тех руках, которые могут, доказали… или кому оно нужно. Это военнослужащие, это полицейские, это охотники.
Роман Худяков: Ну, тогда в чем проблема?
Дмитрий Лысков: Господа…
Александр Башкин: Проблема в том, что человек, который пожелал иметь оружие только потому, что он его хочет, иметь его просто так не должен.
Роман Худяков: А можно по поводу…
Дмитрий Лысков: Здесь прозвучала… Секундочку! Здесь прозвучала очень интересная мысль, в частности в отношении Молдавии, где действительно разрешено свободное приобретение и ношение оружия. Владимир Павлович, а вот можно действительно предположить хотя бы, а почему у них не происходит таких инцидентов, а у нас или в США происходят?
Владимир Файнзильберг: Ну, по поводу Молдавии. Я думаю, что Молдавия – это такая страна, что мы не очень много о ней знаем.
Роман Худяков: Ха-ха-ха!
Дмитрий Лысков: Господа, ну прошу вас! Мы обмениваемся мнениями.
Владимир Файнзильберг: Здесь Израиль является показателем более показательным, потому что у них оружие распространено достаточно много среди населения. И люди, которые владеют оружием, они получают разрешение на владение оружием, на покупку и так далее. Ну и кроме того, надо учитывать ту ситуацию, которая сложилась в стране. Вот когда вы говорили о Молдавии, я почему-то представил себе: а вот если бы то же самое было бы на Украине, был бы вот этот Майдан, была бы там бойня?
Вячеслав Ванеев: На Украине не было ни одного легального оружия… ни одной легальной единицы оружия, ни охотничьего, ничего. На Украине стреляло военное вооружение или иностранное вооружение, которое туда специально привозилось. И вся статистика мировая говорит, что ни на одном путче, ни на одной революции, даже, кстати, статистика семнадцатого года в России говорила о том, что ни один легальный ствол не стрелял, а стреляло или самодельное оружие, или специально завезенное.
Дмитрий Лысков: Ну, в семнадцатом году-то в России стреляло оружие Петроградского гарнизона. Олег Анатольевич давно просит слово. Господа!
Вячеслав Ванеев: Они это оружие, кстати, огромное количество, если посмотреть историю, собирали вот эти наганы, делали в этих… Где матросы живут? В казармах. Самодельное у них оружие было.
Дмитрий Лысков: Ну, там, собственно говоря, уже и винтовки шли в год. Олег Анатольевич давно просит слово, я прошу вас.
Олег Лурье: Вы немножко путаете, господа, путаете путч военный, действия военные, события, когда и так оружие есть, с бытовым, с такими, как происходили недавно в Соединенных Штатах. Это совершенно разные вещи. Это первое…
Вячеслав Ванеев: 32 тысячи в год убийств из бытовых предметов, и 500 человек – от гражданского оружия.
Олег Лурье: Где? Какие 500 человек?
Вячеслав Ванеев: Причем в гражданское оружие входит также и служебное оружие.
Олег Лурье: Хорошо. Разрешите я продолжу.
Дмитрий Лысков: Давайте Олегу Анатольевичу все-таки дадим договорить. Господа, господа!
Олег Лурье: Еще один момент я хочу договорить…
Вячеслав Ванеев: Вы знаете…
Дмитрий Лысков: Давайте Олегу Анатольевичу дадим высказаться!
Олег Лурье: Тут бесполезно.
Дмитрий Лысков: Прошу вас.
Олег Лурье: Так вот, насчет Израиля вот интересная такая вещь. Ведь там служат в армии все, то есть оружие хранится дома. Вы видите – часто идут по городу девочки юные с серьезным очень вооружением, в кафе сидят, в магазинах.
Дмитрий Лысков: С винтовками М16.
Олег Лурье: Да. Но там, например, не выдают оружие, насколько мне известно, выходцам из бывшего СССР, которые въехали менее чем в 13 лет, возраст, то есть…
Владимир Файнзильберг: Да ну, о чем вы говорите?
Дмитрий Галочкин: Да вы что? О чем вы говорите?
Дмитрий Лысков: Дмитрий Евгеньевич, прошу вас.
Дмитрий Галочкин: Я поддерживаю слова Александра Давыдовича. Вот все аргументы сказаны разумно. Но, ссылаясь на этот сюжет, который вы показали, в большинстве случаев использовали оружие люди, которые никакого отношения к этому оружию не имеют. Если не ошибаюсь, только последний из шести эпизодов – возможно, это оружие было зарегистрировано на нем. А в большинстве случаев…
Дмитрий Лысков: Тверская область, карабин.
Роман Худяков: И то охотничье.
Дмитрий Лысков: Охотничье, да.
Дмитрий Галочкин: Но все остальное – не те случаи.
Олег Лурье: У нас нет…
Дмитрий Галочкин: Секундочку! Можно? Я тоже не перебивал. Я не перебивал, коллега. Ситуация такая. Оружие, которое зарегистрировано официально, оно не стреляет. Это единицы. Не считая травматики, но это отдельная история, потому что его нельзя персонифицировать по пуле, гильзе, и так далее. По гильзе можно, но по пуле – нет. Это раз.
И по Израилю. Это не совсем правильно, я поправлю. Люди, которые служили в армии израильской, они на «ты» с оружием. Там служат мужчины и женщины. И там настрел огромный. Они владеют пистолетом и автоматом. Поэтому им можно доверять оружие. Гражданин России приехал туда, он не владеет оружием. Его нужно или направлять в стрелковый клуб, чтобы такой же настрел был.
Олег Лурье: Или в армии надо служить.
Дмитрий Галочкин: Или в армию. Только так. Поэтому разумная норма.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Евгеньевич…
Дмитрий Галочкин: И я считаю, вот моя позиция – конечно, нужно стремиться к тому, чтобы у нас такое же было отношение, как в Израиле, потому что у нас похожие вызовы и угрозы. У нас терроризм, экстремизм, высокий уровень криминала. Это вызовы перед нашей страной. Россиянам тоже нужно дать возможность защищаться, но это делать нужно…
Дмитрий Лысков: У нас представители правоохранительных органов вполне себе носят оружие.
Дмитрий Галочкин: Я против, и большинство здесь, кто находится, против свободной продажи оружия. Я против ношения оружия.
Дмитрий Лысков: Дмитрий Евгеньевич, единственный вопрос я хочу уточнить…
Дмитрий Галочкин: Я за хранение дома и использование его в самообороне.
Дмитрий Лысков: Что сейчас препятствует хранению дома охотничьего оружия в соответствии с законом, в сейфе?
Дмитрий Галочкин: Оружие, которое в сейфе, вы попробуйте его применить, когда, например… Опять же я член Общественного…
Дмитрий Лысков: А, вы имеете в виду – без сейфа, а именно под кровать забросил?
Дмитрий Галочкин: Расскажу. Я член Общественного совета ГУ МВД по Московской области. Очень много эпизодов было, когда на дачах, в коттеджах врываются группы лиц, связывают людей, начинают пытать и так далее, и так далее. Как люди могут применить оружие, если оно находится в сейфе в разряженном состоянии и так далее? Ну не смешите!
Дмитрий Лысков: Но есть и оборотная сторона медали. В таком случае это оружие попадает в руки тем же самым школьникам и так далее. Роман Иванович давно хочет…
Дмитрий Галочкин: Очень мало фактов, единицы.
Роман Худяков: У нас много коллег, которые говорят: «Вот граждане не готовы, вот они не обучены». Слушайте, я в своем законопроекте четко прописал: чтобы человек имел право носить и применять оружие, он должен, как права, сдать. Три месяца обучения, три месяца тебе показывают, что такое оружие, как его применять, в каких случаях можно, в каких случаях нельзя.
Дмитрий Галочкин: Это служба в армии.
Роман Худяков: И после этого, после трех месяцев ты сдаешь экзамен. Во-первых, желающих пройти три месяца обучения будет сразу намного меньше. А те, кто сдаст экзамен – это будут по правде те люди, которые могут носить и могут оказывать содействие всем тем, кому будет нужна помощь. Так в чем проблема применить такое введение? И снимутся все вопросы.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Вячеслав Владимирович, ваша точка зрения – как нужно подходить к вопросу о боевом короткоствольном оружии? То есть экзамены, ограничения? Или наоборот – свободный доступ?
Вячеслав Ванеев: Вы знаете, почему я начал говорить, чтобы здесь мешанина? Значит, первое – никто из присутствующих, точнее, все присутствующие против свободного оборота оружия. А что значит свободный оборот оружия?
Дмитрий Лысков: Пришел в магазин…
Вячеслав Ванеев: Пошел в булочную за булочкой и прикупил три автомата. Вот это свободное. У нас один из самых строгих лицензионных законов об оружии. Все это знают. Самый строгий. Нынешний закон об оружии – он не прозрачен, он не имеет прямого действия, он ссылочный. И ссылки на многие законы и подзаконные акты уже утратили силу. Поэтому мы выходили на круглом столе и говорили, что нужно делать закон об оружии новый, прямого действия, без двойной трактовки.
Дмитрий Лысков: Что должно быть в этом законе?
Вячеслав Ванеев: На данный момент все, что делается, уже есть. Это нужно систематизировать и отслеживать. Следующий момент…
Александр Башкин: Как отслеживать и как систематизировать?
Вячеслав Ванеев: Значит, смотрите…
Роман Худяков: Сумасшедшим не выдавать, вот и все.
Дмитрий Лысков: Ну, это очень хорошо, я согласен.
Александр Башкин: И преступникам не выдавать, правильно?
Роман Худяков: Конечно.
Дмитрий Лысков: Кто же против таких мер?
Роман Худяков: Сидевшим не выдавать, подследственным не выдавать. Кого словили за рулем пьяным – не выдавать. То есть все те меры, которые…
Вячеслав Ванеев: Роман, в нынешнем законе об оружии и так нельзя, если ты сидел за тяжкие преступления, ты и так не получишь. Это первое. Второе. Если вы сейчас откроете закон об оружии, там иной раз даже нумерация пунктов, подпунктов и так далее нарушена. Надо закон причесывать. Это первое.
Второе. Лицензионная разрешительная система, вообще-то, призвана заниматься учетом, контролем за гражданским оборотом. Что касается предложений по безопасности, предложений об улучшении работы – по большому счету, это не их дело. По большому счету, в системе МВД, в данном случае в системе Росгвардии, должны быть научно-исследовательские институты, которые должны смоделировать те ситуации, при которых та или иная поправка приведет к тем или иным последствиям. Потому что даже вот мы вспомним сейчас нынешнюю проблему с антикварным оружием, которое, в соответствии с законом об оружии, если свыше 100 лет, оно уже не является оружием, но тем не менее сейчас за это оружие людей сажают. И сейчас даже Росгвардия, да, они пытаются какие-то опять поправки к поправкам…
Дмитрий Лысков: Ну, Росгвардия сейчас взяла курс на ужесточение контроля, на изменение законодательства.
Вячеслав Ванеев: И более того… Я последнюю фразу скажу, последнюю фразу. На общественных слушаниях в Общественной палате господин Веденов, руководитель Росгвардии, который отвечает за лицензионную и разрешительную работу, он сказал такую четкую фразу: «Задача Росгвардии – оградить 136 миллионов человек от 4,5 миллионов владельцев оружия». То есть установка государства – так или не так ли, закрыть тему с владельцами оружия вообще. У меня возникает вопрос опять-таки о том, что я уже говорил. Инциденты с оружием, две трети всех инцидентов – это как раз у силовиков и у армии. Тогда у меня такой вопрос. Наше общество гражданское должно поставить такой вопрос, зная эту статистику: как мы можем защититься от 5 миллионов спецслужб, 136 миллионам граждан нашего населения?
Дмитрий Лысков: Вот вы знаете, что меня удивляет? Меня удивляет только одно – мы говорим о том, что владельцы оружия должны быть подготовлены, владельцы оружия должны проходить экзамены, владельцы оружия должны в идеале служить в армии. Вот Вячеслав Владимирович говорит сейчас, что происходят постоянно именно с легальными, законными владельцами оружия, именно с сотрудниками правоохранительных органов или вооруженных сил инциденты.
Олег Лурье: А ответ очень простой…
Дмитрий Лысков: То есть ничего не защищает? Прошу вас.
Олег Лурье: Ответ очень простой. У нас не так, как в Соединенных Штатах. У нас нет оружия у людей, нет. Нам не разрешено его пойти и приобрести, поэтому все инциденты и происходят с тем, где оно существует. Поэтому и такой большой процент.
Роман Худяков: Ха-ха! Олег, ну перестань! Слушай…
Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! Олег Анатольевич справедливо указал, что человек может сойти с ума после прохождения и подготовки, и экзамена, и тому подобное.
Олег Лурье: Жена ушла, умер близкий, обанкротился…
Роман Худяков: Для этого есть у нас хорошие врачи, психологи, которые должны четко это отслеживать.
Дмитрий Лысков: Ну, невозможно же приставить на постоянной основе.
Роман Худяков: Раз в год человек, который имеет право носить это оружие, должен проходить комиссию. Это нормально в нормальных хороших странах. А вот по поводу… Коллеги, а вот поводу того, что… Подождите!
Александр Башкин: Это вы подождите. Сейчас, секунду. Дело в том, что вы третий раз говорите, а я как раз по этому поводу…
Дмитрий Лысков: Роман Иванович сейчас мысль закончит.
Роман Худяков: Я мысль закончу. А по поводу того, что все говорят, что «справки они покупают». Я предлагал в своем законопроекте ужесточить уголовную ответственность для врачей, которым бы не было желания выдавать эти левые справки, чтобы они покупали оружие.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Александр Давыдович, прошу вас.
Александр Башкин: Для начала я хочу сказать, что касается медиков и наказания. Нужно наказывать всех, а не только медиков, кто выдает какие-либо справки за какие-нибудь деньги.
Дмитрий Лысков: Кто нарушает закон. Давайте скажем так: наказывать всех, кто нарушает закон.
Александр Башкин: Да. Это второе. В-третьих…
Роман Худяков: Так а в чем проблема сейчас это ужесточить? Вот сейчас это ужесточить.
Александр Башкин: Позвольте я уже продолжу вашу мысль. Поскольку вы вашу мысль продолжили, вашу же мысль теперь мне позвольте продолжить. Итак, мы постоянно ссылаемся на Америку как некий пример или такой…
Дмитрий Лысков: Характерный пример, прямо скажем.
Александр Башкин: Да. Надо сказать, что мы сегодня очень много говорим, не опираясь на факты, а просто приводим некие суждения. А вы знаете, кстати говоря, почему это большая проблема для Америки? Они и рады бы избавиться, но не смогут никогда этого сделать, поскольку право на ношение и владение оружием – это второй пункт Билля о правах 1791 года…
Дмитрий Лысков: Прописано в Конституции.
Александр Башкин: …когда молодое американское государство задекларировало, что правительство США обязуется выполнять права и свободы граждан, а если оно перестать это делать, то у граждан есть право на восстание. А чтобы они были не безоружными против правительственных войск, вот таким образом были уравнены шансы тех и других сил. На сегодняшний день даже в Америке это абсурд, потому что нет ни одного правительства, которое позволит теперь вооруженным путем менять свое существование. И самое главное, что наличие самого крутого нарезного оружия – ничто по сравнению с полицейскими бронетранспортерами. Поэтому это их беда и боль. Поэтому они все чаще и чаще сталкиваются с негативным проявлением свободного хождения оружия.
Дмитрий Лысков: Владимир Павлович…
Александр Башкин: Нет, секунду еще!
Дмитрий Лысков: Я думал, вы закончили.
Александр Башкин: Мы тут о статистике говорили. Вот если говорить о статистике, то давайте о ней и говорить. Во-первых, статистика – штука такая очень хитрая. И когда говорят о статистике преступлений, связанных с оружий, нужно разделять на преступления, связанные с оборот оружия, как таковые, и преступления, связанные с применением оружия. Это разные вещи.
Вячеслав Ванеев: Мы говорим об убийствах.
Александр Башкин: Да. Так вот, оборот оружия – это браконьер вышел с оружием, поймали в зоне запретной. И это пошло в статистику. Это не то. Количество преступлений с применением оружия практически не растет. Это и есть, кстати, очень хороший аргумент, который показывает…
Дмитрий Лысков: То есть это стабильная цифра?
Александр Башкин: Да, достаточно стабильная. При всех страшных больших случаях, о которых мы говорим… Это все, кстати, побочный эффект коммуникации. Больше коммуникации, больше информации, больше разных СМИ, интернета, сетей – и один и тот же случай тиражируется много раз. Как таковых случаев преступлений кровавых и таких резонансных больше, как правило, не становится.
Роман Худяков: А, то есть этим вы признаете, что все-таки мы нормальные люди и нам можно доверять?
Александр Башкин: Да никто не говорит, что…
Дмитрий Лысков: Я думаю, что мы все признаем, что мы нормальные люди.
Александр Башкин: Послушайте, когда мы не хватает друг друга за грудки, оставив каждому свою точку зрения, мы все нормальные люди.
Дмитрий Лысков: Владимир Павлович…
Роман Худяков: Доверяйте собственным гражданам в первую очередь!
Дмитрий Лысков: Господа, господа, давайте не будем кричать!
Александр Башкин: То, что количество преступлений не возрастает – хороший аргумент к тому, что не нужно отпускать свободно в руки оружие.
Дмитрий Лысков: Спасибо. Владимир Павлович, мы начали программу с цитаты из фантаста Роберта Хайнлайна. Ну, фантаст, конечно, все понятно, но тем не менее: «Вооруженное общество – это вежливое общество». Так, может быть, действительно так? Вот смотрите. Все будут вооружены – и все будут «только после вас», «чего изволите?» и так далее.
Владимир Файнзильберг: И все будут ходить с кобурой.
Дмитрий Лысков: Ну, естественно. Знаете, как на Диком Западе.
Роман Худяков: Значит, тебя будут бояться.
Владимир Файнзильберг: Я думаю, что это уже было, как нам рассказали, в Соединенных Штатах.
Дмитрий Лысков: Но не перебили же друг друга, правда?
Владимир Файнзильберг: И касательно статистики. Одна из проблем Соединенных Штатов, что на 330 миллионов жителей там более полумиллиарда оружия, то есть оружие накапливается. Понимаете? То есть очень много его. И это как раз та идея, которая позволяет, наверное, объяснить вот эти кровавые разборки, которые возникают. И что касается еще… Я хотел бы добавить по поводу психических больных. На самом деле Олег прав – у людей может менять психика. И ваша идея насчет ежегодного медосмотра хороша, но до сих пор мы сталкиваемся с психически больными людьми, которые поступают в стационары и привозят с собой кучу разрешений, справок на владение всеми видами оружия, на владение всеми видами транспорта…
Роман Худяков: Ну, это то, о чем мы говорили с коллегой.
Владимир Файнзильберг: …которые не только «левыми» справками подтверждены за деньги, а выданы когда-то. Они не имеют срока давности. То есть выдали ему, допустим, разрешение…
Роман Худяков: Как не имеют?
Владимир Файнзильберг: Минуточку! Я про права. Десять лет.
Дмитрий Лысков: Вы знаете, про права – я даже не хочу этот вопрос поднимать, потому что харизматичный просто случай Мары Багдасарян, с которой вот ничего не может сделать вся наша правоохранительная и политическая система… Вот они возвращают. Да что ж ты будешь делать, а? Даже говорить об этом не хочется.
Роман Худяков: Можно привести яркий пример?
Дмитрий Лысков: Я сейчас, господа, хочу на секундочку отвлечься. Давайте посмотрим и попытаемся оценить, насколько же все-таки вооружено наше общество.
По официальным данным, разрешение на оружие в России имеют более 4,5 миллиона человек, на руках у которых находится около 7 миллионов единиц оружия. При этом, по данным МВД, официально зарегистрированное оружие довольно редко используется при совершении преступлений – в год максимум 500–600 раз. Это десятая часть всех криминальных инцидентов с огнестрельным оружием. За последние шесть лет в России число подобных преступлений увеличилось: если в 2008–2011 годах их число снижалось, то после 2011-го стало стабильно расти. А пиком стал 2015 год, когда с применением огнестрельного оружия было совершено 5 400 преступлений. В 2016 году было совершено 4 992 таких преступления – что на 30% больше, чем в 2011 году.
Вместе с тем правоохранителями фиксируется рост числа преступлений, связанных с нелегальным оборотом оружия. В целом черный рынок, по мнению специалистов, достигает нескольких миллионов единиц оружия.
Дмитрий Лысков: Вот Дмитрию Евгеньевичу, во-первых, хочу предоставить слово. И сразу вопрос. Пояснение, естественно, и вопрос. А есть какие-то представления, сколько вообще в стране нелегального оружия? Вот какие-то данные, может быть, приходилось слышать? Я, когда готовился к программе, прочел совершенно впечатляющие цифры – от нескольких до 25 миллионов единиц.
Дмитрий Галочкин: Возможно, до 5 миллионов нелегального оружия. Но это чуть ли не стволы XVIII и XIX веков. Немного из нелегального оружия. Я хотел пояснить, что как раз… Это к разговору о лицензионно-разрешительной системе, которая в системе Росгвардии. Она работает на пять баллов из пяти возможных, эффективно. И даже статистика подтверждает, что оружие, которое закреплено за людьми, оно практически не стреляет. Это факт. Даже оружие, которое участвует в охране, которое те же структуры лицензируют, оно тоже не стреляет, даже меньше, чем в правоохранительном блоке. Это для комментария. Просто система контроля работает. Я бы хотел говорить, что не об ужесточении речь, а об усилении контроля (это разумно) со стороны государства.
Дмитрий Лысков: Я просто на секундочку, небольшая ремарка. Ну, 600 выстрелов, о которых здесь прозвучало, нельзя сказать, что оно «почти не стреляет». Ну, всего лишь 600 преступлений с его участием.
Олег Лурье: 600 трупов.
Дмитрий Галочкин: Не 600 трупов.
Дмитрий Лысков: Потенциально 600 трупов.
Дмитрий Галочкин: Не трупов, не трупов. Это фактов применения оружия, повлекших, может быть, какие-то следствия. Не надо передергивать. И второе, по статистике…
Олег Лурье: Может быть несколько убитых.
Дмитрий Галочкин: Олег, можно я договорю? Олег Анатольевич, я вас тоже не перебивал.
Дмитрий Лысков: Прошу вас.
Дмитрий Галочкин: Очень извиняюсь, что говорю, когда вы меня перебиваете. Я бы хотел пояснить статистику, которая с 2015 года возросла. Я за то, чтобы травматическое оружие изымать из оборота. Это стреляет травматическое оружие, потому, что оно не подлежит персонификации. А у людей количество оружия этого растет на руках. Травматическое оружие – зло, которое надо запретить.
Я хотел бы еще… вот мое мнение, последние несколько тезисов. Настоящее гладкоствольное оружие, охотничье и короткоствольное – оно имеет роль в том числе воспитательного характера в обществе. Правовая культура. Медицинские показатели. Я поддерживаю тезис, что вообще у нас по Конституции прописано медицинская как бы помощь, да? И прописано, что каждый россиянин имеет право на диспансеризацию раз в год. В случае с оружием он обязан был бы проходить диспансеризацию. Поверьте, это полезная штука. Проверяйте людей…
Дмитрий Лысков: Не буду спорить. Олег Анатольевич, с другой стороны, у нас травматического оружия, только травматического оружия в стране зарегистрировано больше миллиона единиц…
Александр Башкин: Нет, меньше, намного меньше.
Дмитрий Лысков: А, меньше? Прошу.
Олег Лурье: А сколько происшествий происходит?
Дмитрий Лысков: Но стреляет-то оно все-таки не в этом объеме.
Олег Лурье: Я полностью соглашусь здесь с коллегами, что подлежит полностью изъятию и запрещению.
Дмитрий Лысков: То есть травматическое – нет. Нарезное – нет. Вы за полное разоружение?
Вячеслав Ванеев: А короткоствольное оружие?
Олег Лурье: Простите, охотничье – да, пожалуйста.
Дмитрий Лысков: Охотничье все-таки можно? Прошу вас.
Роман Худяков: Вы знаете, чем отличается огнестрельное боевое оружие, если вы носите, и травмат? Если огнестрельное – у вас больше ответственности. Почему? Потому что вы прекрасно знаете, что если вы примените, вы можете убить. А если вы убьете человека, вы можете сесть. А травматика – люди знают, что никакой ответственности нет, и они начинают его вытаскивать и везде его применять. Это первое.
Олег Лурье: Роман прав.
Роман Худяков: Так что я тоже согласен, что травматика у нас не нужна. Но ношение огнестрельного оружия…
Вячеслав Ванеев: Короткоствольного.
Роман Худяков: …да, оно нужно. Почему? Маленький вам пример, коллеги.
Дмитрий Лысков: Дисциплинирует.
Роман Худяков: Кто против ношения оружия в нашей стране?
Дмитрий Лысков: Олег Лурье?
Роман Худяков: В первую очередь это… Коллеги, вы не поверите, преступный весь мир. Они против. Почему?
Дмитрий Лысков: Почему?
Роман Худяков: Те же форточники, те же насильники, те же бандиты – это такие же обыкновенные люди, и они тоже хотят жить. Но форточник не полезет в форточку, если он будет знать, что там у человека может оказаться оружие и он его применит. Насильник не изнасилует свою жертву, потому что насильник будет знать, что…
Дмитрий Лысков: Слушайте, это тот же самый… Господа, господа! Это тот же самый аргумент, который мы слышим все время: «Если бы было у нас оружие, никаких преступлений бы не было».
Роман Худяков: Берите статистику других государств – и вы поймете, что когда официально…
Дмитрий Лысков: Наглядный пример – расстрел в Лас-Вегасе, где была куча оружия на руках, и это совершенно не помогло.
Роман Худяков: Поверьте, сокращается.
Дмитрий Лысков: Александр Давыдович, прошу вас.
Александр Башкин: Уважаемые коллеги, друзья, ну вы же опять себе противоречите. Как раз человек, у которого оружие, если к нему в форточку влезут, и он его убьет, то в большинстве правоохранительных систем он будет, к сожалению (я это не поддерживаю), отвечать.
Роман Худяков: Да вы что?
Александр Башкин: Если человек застрелил…
Роман Худяков: Вы закон почитайте. Если в вашу собственность залазит преступник…
Александр Башкин: Коллеги, подождите. Во-первых, какой страны?
Роман Худяков: Нашей страны.
Дмитрий Лысков: Нашей страны.
Александр Башкин: Позвольте мне не позволить меня перебить – раз. Во-вторых, я не считаю чужие законы примером для российского законодательства. У нас свое законодательство, которое основано на нашей Конституции.
Роман Худяков: Так в нашем законодательстве. Если к вам залезет вор в квартиру, имеете вы право применить оружие?
Дмитрий Лысков: Александр Давыдович, давайте… Подождите, подождите! Роман Иванович, подождите! Давайте разъясним этот вопрос, действительно. Если у человека дома хранится легальное оружие, охотничье оружие в сейфе, как положено, и к нему в квартиру лезет вор через форточку, как мы здесь мы услышали.
Роман Худяков: Вот, правильный вопрос
Дмитрий Лысков: Он в него стреляет.
Александр Башкин: И дальше у него начинаются проблемы.
Дмитрий Лысков: Что с ним случается?
Александр Башкин: Дальше у него начинаются проблемы. Потому что даже по закону теоретически он имеет право и должен защищать свой дом и свою семью. Однако, если он его ранил, если он его убил, возникает вопрос оценки степени превышения угрозы. И этому человеку нужно будет в суде доказывать, точно ли он был уверен в том, что его собираются убить, был ли он точно в этом уверен.
Роман Худяков: Так не человек же в этом виноват.
Александр Башкин: Подождите.
Дмитрий Лысков: Роман Иванович, подождите! Мы же только что как раз и сказали, что по нашему закону все будет нормально.
Александр Башкин: Не будет нормально! Вот тут-то и оно! Если человек пострадает, который будет отстреливаться, его же и посадят. Сколько было случаев? По 8–10 лет дают тому, кто девушку защитил.
Роман Худяков: Вы знаете, я лучше сяду в тюрьму, если моей жене, моим детям будет угрожать смертельная опасность, и я применю это оружие! Я лучше отсижу!
Дмитрий Лысков: Роман Иванович, а лучше вы не сядете в тюрьму. Согласитесь, лучше, чтобы вы не сели в тюрьму в такой ситуации. Но для этого требуется…
Роман Худяков: Каждый мужчина должен и обязан защитить своих родных и близких. Но он один против двоих, троих, десятерых, а особенно у кого оружие, он не в состоянии, понимаете, применить свои мужские качества.
Дмитрий Лысков: Я думаю, что он один с оружием против троих или десятых будет не в состоянии. Дмитрий Евгеньевич, вы выступаете с концепцией «Мой дом – моя крепость». Мы вот сейчас разобрали, что в случае применения оружия в этой ситуации человек просто-напросто сядет в тюрьму. Как вы предлагаете разрешать эту коллизию?
Дмитрий Галочкин: Я считаю, что принцип «Мой дом – моя крепость» должен предполагать: если в дом с использованием насилия незаконно проникли, то право у хозяина этого дома…
Дмитрий Лысков: А что значит «с использованием насилия»?
Дмитрий Галочкин: Ну, вскрыли дверь.
Дмитрий Лысков: А, вы имеете в виду взлом.
Дмитрий Галочкин: Незаконное проникновение в жилье с использованием насилия. Над этой формулировкой можно работать. Но если в этом случае…
Дмитрий Лысков: Нет, просто я имею в виду – насилие или к хозяину, или к имуществу.
Роман Худяков: Проникновение в дом.
Дмитрий Галочкин: Незаконное проникновение. В данном случае, я считаю, должно быть право у хозяина защищаться любыми силами и средствами, в том числе с использованием оружия. И здесь, в этом случае та сторона должны доказывать свою невиновность. Не гражданин должен доказывать. Гражданин не должен доказывать свою виновность, потому что к нему проникли. Например, случай с фермером в Калужской области. Защищая свою семью, он убил троих нападавших. В первую очередь было возбуждено уголовное дело по отношению к нему.
Олег Лурье: И еще хочу добавить…
Дмитрий Галочкин: Его пытали. И он защитил себя. И только когда это стало резонансным, общество на это обратило внимание, возбудили в отношении…
Роман Худяков: А иначе посадили бы.
Дмитрий Лысков: Олег Анатольевич хочет добавить. Давайте Олега Анатольевича тоже выслушаем.
Олег Лурье: Вот сейчас по нашему законодательству, которое принимали в том числе и вы, по нашему законодательству сколько случаев человек защищал свой дом?
Роман Худяков: Такие дурацкие законы я не принимал, я не голосовал за них.
Олег Лурье: Он владеет боевыми искусствами. Вот я пять фамилий могу назвать. Одного убил, одного покалечил. Ну, разные люди. Сели все, сели. То есть человек защищал свою семью. Нанес удар в голову – и сел.
Дмитрий Лысков: Господа, а кто-нибудь мне может пояснить, почему такая очевидная и простая норма законодательная у нас никак не может пройти, а? Объясните, в чем дело.
Вячеслав Ванеев: Я могу объяснить. В нашей дискуссии вроде бы все приводят нормальные аргументы, и вроде бы со всеми нужно соглашаться. Но если мы разберемся, то мы увидим, что противниками какой-либо обороны по отношению к преступникам почему-то становятся те люди социально защищенные – либо они какие-то посты занимают, либо у них есть уже оружие, либо они уже настолько богаты, что у них есть своя служба безопасности. Поэтому они говорят: «Нет. Я защищен…»
Дмитрий Лысков: Вот Александр Давыдович говорит. У вас, видимо, нет службы безопасности, поста, оружия?
Вячеслав Ванеев: А можно я закончу? Можно я закончу? Значит, смотрите. И в этой ситуации принимаются такие законы, которые не позволяют другим людям защищаться. Вот если мы…
Дмитрий Лысков: А зачем?
Вячеслав Ванеев: Смотрите. Если раньше, в советское время (ну, будем так говорить) вся безопасность лежала на государстве, и люди в принципе были с этим согласны, потому что реально государство обеспечивало их безопасность. Теперь, если мы говорим про Америку… Хотя там со статистикой вы накосячили очень сильно, не буду говорить. Даже в Америке был прецедент, было судебное дело одной жительницы, которая подала на американское правительство иск, что правительство не защитило ее от нападения. Иск она проиграла. И судья сообщил с такой формулировкой, что «государство защищает общественную безопасность в целом, точка, личную безопасность государство не гарантирует».
И в наших новых условиях мы видим, что полиция, как правило, не успевает среагировать. Она, особенно после реформы МВД, вообще перестала работать в таком направлении, как профилактирование правонарушение, которое 80% всех будущих преступлений выявляло на стадии задумки.
Дмитрий Лысков: Спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Вячеслав Ванеев: Дело рук самих утопающих. И получается, что жители, граждане должны сами себя защищать. И получается ситуация, что те, от которых зависит, чтобы граждане смогли на законных основаниях сами себя защитить, они и так защищены, им не надо менять законы. А гражданин, который каждый день на улице соприкасается с тем криминалом, который творится у нас… А у нас беспредел даже в Москве. «Ну, вы сами как-то разберетесь». Вот в чем дело.
Дмитрий Лысков: Спасибо за ваше мнение. Александр Давыдович, я просто обязан вам предоставить слово для ответа в данном случае. То есть расскажите, пожалуйста, о ваших мотивах. Вот почему вы выступаете против?
Александр Башкин: Ну, это очень опасная тенденция. Если так идти, то гражданин, чтобы обезопасить себя, вместо полиции должен иметь дома нарезное оружие; чтобы не было пожара, не надеясь на пожарную службу, должен иметь маленький пожарный автомобильчик; чтобы не надеяться на «скорую помощь» (и зачем нам «скорая помощь»?), пусть дома будет маленькая операционная или укладка. Нельзя так думать. Государство должно все это делать. Плохо, но тем не менее…
Вячеслав Ванеев: Но оно не делает. Оно из медицины уже уходит, из образования уходит.
Александр Башкин: Да подождите вы!
Вячеслав Ванеев: Что «подождите»?
Александр Башкин: Подождите!
Дмитрий Лысков: Подождите. Может быть, ситуации в управлении менять?
Александр Башкин: Не надо подменять одно другим.
Дмитрий Лысков: Действительно, где операционную в каждой квартире ставить-то?
Александр Башкин: Вы все приводите примеры единичные. Каждый отдельно взятый пример, да, он может…
Вячеслав Ванеев: Как это? Это тенденция!
Александр Башкин: Послушайте…
Вячеслав Ванеев: Государство декларирует…
Дмитрий Лысков: Александр Давыдович хочет свою мысль закончить.
Александр Башкин: Дайте договорить.
Вячеслав Ванеев: Снимает социальную ответственность.
Дмитрий Лысков: Прошу вас.
Александр Башкин: После этого как вам дать в руки оружие? Вы же даже сказать не даете. А было бы оружие, вы бы меня пристрелили.
Дмитрий Лысков: Слушайте, до перестрелки в студии, я надеюсь, у нас не дойдет. И слава тебе, господи!
Вячеслав Ванеев: Вы меня провоцируете. Я вас не провоцирую.
Дмитрий Лысков: Господа, господа, не будем кричать!
Александр Башкин: Я теперь еще больший сторонник, вернее, противник. Я еще больший противник оружия.
Вячеслав Ванеев: Ну, я от Совета Федерации другого не ожидал.
Роман Худяков: То есть получается, что вы сторонник и против своих избирателей?
Дмитрий Лысков: Господа, прошу вас, давайте позволим высказаться всем!
Александр Башкин: Еще раз говорю, вред и польза – вот что надо сравнивать.
Дмитрий Лысков: Владимир Павлович, прозвучала еще одна очень интересная мысль, которую я попрошу вас вот сейчас раскрыть и проанализировать: «Каждый мужчина должен иметь возможность защитить свой дом, свою семью, своих жен, детей» и так далее и тому подобное. Может быть, это естественное мужское стремление к обладанию оружием? Может быть, в этом вся причина-то и есть?
Владимир Файнзильберг: В общем, безусловно, мужчина должен уметь защитить себя и свою семью. И это вполне естественно, что у мужчины должна быть тяга к оружию. Но опять же мы возвращаемся к началу нашей беседы…
Дмитрий Лысков: А вот смотрите – получается, что эта тяга естественная, а мы ее берем и ограничиваем.
Владимир Файнзильберг: Не только ограничиваем. Но наше общество, наше сознание еще в данном случае не является готовым к этому.
Роман Худяков: Да что вы говорите!
Дмитрий Лысков: Подождите, подождите, подождите! А когда оно будет готово?
Владимир Файнзильберг: А девочка, которая применила относительно недавно в метро оружие, она же сидит. Значит, наше общество не готово.
Дмитрий Лысков: Она уже вышла.
Олег Лурье: Она отсидела.
Вячеслав Ванеев: Это по написанным законам, защищающим ее безопасность. Она отсидела четыре года.
Дмитрий Лысков: Господа, господа, господа! Секундочку! Мы уходим в частности, хотя время нашей программы подходит к концу. А когда все-таки будет готово, при каких обстоятельствах наше общество будет готово к свободному обращению оружия?
Роман Худяков: Когда нас всех перережут и переубивают.
Дмитрий Лысков: Господа, секундочку, я хочу выслушать Владимира Павловича.
Владимир Файнзильберг: Это, по-моему, чересчур. Никто нас резать не собирается.
Вячеслав Ванеев: А что делается на улице?
Дмитрий Лысков: Давайте выслушаем Владимира Павловича!
Владимир Файнзильберг: Тем не менее, мне кажется, что наше общество будет готово тогда, когда у нас появится самосознание, чтобы мы могли это оружие иметь в руках и не применять его…
Роман Худяков: Да что же вы так не любите общество-то наше, а?
Дмитрий Лысков: Господа, зачем вы обвиняете друг друга в любви или нелюбви к обществу? Прошу вас. Есть ли критерии?
Александр Башкин: Когда будет готово? Тогда будет готово, когда мы научимся слушать друг друга, выслушать друг друга и понимать друг друга. Вот это самый главный залог – спокойствие.
Роман Худяков: Вы сначала участковых не сокращайте, а, наоборот, увеличивайте!
Дмитрий Лысков: Секундочку, господа! Когда мы будем готовы? Или, может быть, никогда не будем готовы? Ваше мнение.
Дмитрий Галочкин: Я считаю, что мы можем быть готовы. Когда я поддерживал проект «Мой дом – моя крепость», и мы пытались его реализовать…
Роман Худяков: И право на оружие.
Дмитрий Галочкин: «Мой дом – моя крепость» и право на оружие в этом аспекте. Очень странно, что у всех противников этой позиции основной аргумент… Остальное не считается аргументами, можно каждый аргумент разбить. Но один – неполноценность россиян. Вот это самое страшное.
Олег Лурье: Смотрите, в Соединенных Штатах сколько оружия…
Дмитрий Галочкин: Вот даже сейчас была аргументация: «Да как вам дать? Вот как ему дать оружие? Вот он покрикивает». Ну, это же тоже не аргумент.
Дмитрий Лысков: Ну, дискуссия, согласитесь, у нас сегодня была крайне оживленная, крайне!
Вячеслав Ванеев: У меня оружие больше 15 лет – и ни одного инцидента нет. 15 лет я владею оружием.
Роман Худяков: Надо просто любить собственный народ и доверять собственному народу. И самое главное, что…
Дмитрий Лысков: Господа, звучит музыка, а это значит, что время нашей программы подошло к концу. Дискуссия была очень бурной – что показывает болезненность этой темы, действительно болезненность этой темы для нашего общества. Обвинения звучали самые разные. Звучали аргументы и контраргументы. Я думаю, мы не раз еще обсудим эту тему в нашем эфире, тем более что и ситуация в нашем обществе меняется. Спасибо огромное экспертам за эту дискуссию. Спасибо!
Источник: https://otr-online.ru/programmy/prav-da/polnoe-razoruzhenie-pora-28974.html
Комментарии
-
День САМООБОРОНЩИКА
официальный сайт
Наведи свой смартфон на QR-код или НАЖМИ на него. -
НАЖМИТЕ на КАРТИНКУ и Скачайте "Обращение к рейдерам"! Для распространения всем художникам. -
-
Наведи свой смартфон на QR-код или НАЖМИ на него. Панорама Черёмушек. Лето
Панорама Черёмушек. Зима
«Таёжный Гамбит» Юрий Достовалов
